Rozhovor s mluvčím spolku Českých elfů Bohumilem Kartousem.
S rozvojem internetu a sociálních sítí je stále těžší rozeznat skutečnou informaci od manipulace nebo fake news. Situaci pomohla i pandemie koronaviru, která u nás síť dezinformátorů rozšířila a pomohla přiživit strach společnosti. Jak těžké je rozpoznat dezinformace a co k tomu může pomoci? A jak vysvětlit starším generacím, že se mohly stát obětí dezinformačního útoku nebo manipulace?
S mluvčím Českých elfů Bohumilem Kartousem jsme si popovídali o manipulacích, dezinformacích, svobodě slova na internetu a o tom, jak se proti falešným informacím můžeš bránit. Řeč přišla i na téma koronaviru, který, zdá se, spoustu falešných informací přiživil. Rozebrali jsme, co se s dezinformačními autoritami stane, až koronavirus pomine a proč nás možná čeká ještě těžší období, co se manipulací týče.
K tomu, abychom mohli podobné rozhovory tvořit, nám pomáhají naši předplatitelé. Pokud nás chceš v tvorbě kvalitního obsahu podpořit i ty, předplať si REFRESHER nebo si obsah za paywallem odemkni přes SMS.
Je internet svobodné místo?Může být. Ten potenciál internet má, ale musíme si uvědomit, že jej nemusí naplnit. Svoboda je v digitálním prostoru vzhledem k našim kognitivním omezením významně zneužitelná. Musíme si uvědomit, že jsme manipulováni, i když se manipulace za svobodu někdy maskují. Fakt, že naše chování na internetu je možné detailně číst a podle toho předkládat informace tak, aby námi byly akceptovány, se zatím nestal příslovečným „common sense“, něčím všeobecně přijímaným, součástí „zdravého rozumu“. Ani nemohl, neboť právě idiom „zdravý rozum“ degeneroval.
Zdravý rozum je pro mnoho lidí sociální realitou, tedy tím, co jim potvrzuje jejich okolí. Čím méně jsme kritičtí vůči vlastním postojům, tím spíše jsme ochotni naslouchat těm, kdo nás v našich postojích utvrzují. A přesně to je úskalí svobody na internetu a zobrazování takových obsahů, které algoritmus sociálních sítí nebo vyhledávače vyhodnotí jako přijatelné pro daný profil. Zcela otevřeně říkám, že kritický odstup od tohoto způsobu deformování sociální reality nemá ani řada lidí, kteří se domnívají, že stojí proti dezinformacím a konspiracím.
Říkal jste, že má potenciál být svobodným místem. Jak by takto svobodný internet vypadal?Pravděpodobně by byl decentralizován v tom, jakým způsobem je užíván. To se neděje. Digitální prostor se stal doménou několika hegemonů v oblasti vyhledávání informací i komunikace. To zvyšuje riziko, že lidé, kteří pociťují své jednání jako svobodné, jsou manipulováni a omezováni výše uvedeným způsobem, což je v rozporu s potencí nějaké neomezené svobody.
Je třeba dodat, že nejde o záměr provozovatelů platforem, nýbrž o nezáměrný jev, v němž jde symbioticky, ruku v ruce, zájem provozovatelů (zisk založený na atraktivitě a přijatelnosti obsahu) a zájem jiných stran, které se snaží tohoto principu selekce a zobrazování informací či kontaktů využít. Mark Zuckerberg se na začátku existence Facebooku s vysokou pravděpodobností nedomníval, že jeho společnost jednou bude sloužit Rusku k hybridním útokům na společenskou důvěru v ČR, USA nebo Velké Británii. Nicméně se to děje.
Měla by na internetu panovat absolutní svoboda slova například? Za což například bojuje pan Dan Vávra?To, co říká pan Vávra, je postavené spíš na jeho právně nesmyslné představě, že Facebook je veřejné místo. Facebook je soukromě vytvořený digitální prostor, a pokud jej jeho majitel zavře, nemůže si na to nikdo stěžovat. Toto nepochopení spočívá v rozdílu mezi Facebookem a třeba náměstím, které za veřejný prostor asi považovat můžeme. Když se rozplyne premisa o „veřejném Facebooku“, rozplyne se i pan Vávra, proto se tohoto omylu tak sveřepě drží.
Nemůže například blokování účtů nebo rozlišování obsahu na vhodný a nevhodný spadnout do nějaké nebezpečné formy cenzury?Pochopitelně může, ale nemůžeme tomu říkat cenzura. Bude rozhodnutí provozovatele soukromé společnosti, jakým způsobem bude s prostorem, který vytvořil a na základě smlouvy poskytuje uživatelům, zacházet. Pokud by se změnil právní pohled na to, co znamená provozování sociální sítě, a pokud by se ze sítí stalo na základě zákona médium, můžeme hovořit o tom, že dochází k nějaké míře cenzury. Ale to jen pokud roli autority bude sehrávat nějaká právní moc, třeba stát.
Mimochodem, každý má svobodu ze sociální sítě, která podle něj nenaplňuje jeho očekávání, odejít jinam. Ať odejde! Pokud by to v případě Facebooku udělala většina uživatelů, Facebook pravděpodobně zkrachuje. A to je právě naplněním svobody, o které jsme tu mluvili. Nejen na internetu.
V rámci své činnosti se zabýváte dezinformacemi. Existuje nějaká hranice, kdy mylná informace nebo dezinformace začíná být nebezpečná?Ta hranice se špatně hledá. Nemůžeme to úplně definovat, ale můžeme to vysvětlit, třeba na příkladu covidu. Nepochybně existují lidé, kteří si na základě důvěry v mylné informace přivodili zdravotní komplikace nebo dokonce smrt.
Můžeme to také vysvětlit na příkladu migrace. Diskuse o ní se odehrávala pod silným vlivem dezinformací a transformovala určitou politickou náladu nebo reprezentaci. Můžeme vidět, že třeba SPD Tomia Okamury neměla ve svém programu nic jiného než iluzorní boj s migrací. Existují také další společenské spory, které zpochybňují naši příslušnost k západní liberální demokracii, namátkou démonizovaný multikulturalismus, absurdní boj s komunitou LGBT nebo třeba bludy o „totalitě“ EU. To vše ostatně najdete v repertoáru populistů, nejen pana Okamury.
Jak můžeme na základě toho najít vhodnou autoritu pro určité hlídání kvality informací?Tohle je otázka, na kterou asi neexistuje úplně uspokojivá odpověď. V ideálním případě bychom v rámci demokratické diskuse měli dojít ke shodě na tom, co je pravda, jakou podobu má námi preferovaný hodnotový rámce, a měli si tak naši identitu ujasnit.
To je v rozporu s cíli dezinformátorů, kteří se snaží vytvořit prostředí, kde se k takové shodě nedaří dojít, což se jim v Česku docela daří. Říká se tomu relativizace, tedy proces, v němž se vám nakonec zdá, že Putin nebo Biden jedno jest. Že neexistuje rozdíl mezi skutečnou liberální demokracií, která připouští vnitřní demokratickou kritiku a revize hodnotové rámce, a násilným autoritářským režimem, který jakoukoliv skutečnou demokracii potírá ve jménu potřeby udržet moc nad většinou. Je otázka, do jaké míry je stát schopen osvojit si roli jediné autority, která je k hlídání informací oprávněna. Na to by bylo potřeba zařadit do rizik hybridní hrozby. Musela by existovat i spolupráce mezi několika složkami od těch zpravodajských, až po ty bezpečnostní.
A Česká republika nemusí vymýšlet kolo. Stačí se obrátit ke státům, které v tomto ohledu něco dělaly, jako je třeba Švédsko.
Řekl jste, že se v Česku dezinformátorům daří. Jsou Češi důvěřiví?Důvěra v dezinformace vyplývá z nedůvěry k autoritám. Základním předpokladem k tomu, aby se dezinformacím dařilo, je, že si najdou dostatečné publikum. Řeknu moc pěkný příklad.
Pokud se podíváte na portugalskou společnost, je dezinformacemi zasažená poměrně minimálně. Není tam potenciál k tomu, aby někdo využíval tamní nedůvěru v autority, což souvisí i třeba s mírou proočkovanosti, která je v Portugalsku v rámci Evropy nejvyšší.
Pokud se mimochodem podíváte na mapu Evropy, zjistíte, že míra proočkovanosti až na výjimky koresponduje s mírou důvěry té dané společnosti – bazální i institucionální. Tam, kde je důvěra nižší, což může být i příklad České republiky, se daří potenciál dezinformátorů naplňovat tím, že přijdou s nabídkou něčeho alternativního, v opozici vůči oficiálnímu, tedy nedůvěryhodnému. Dezinformace jsou výzvou, aby lidé nevěřili oficiálním informacím, což vlastně pracuje s nedůvěrou společnosti ve veřejné autority a podporuje ji v tom.
Kdo je osobnost dezinformátora, co je jejich primárním motivem? Snaží se jen pobavit, nebo se snaží utvrdit ve své osobní nedůvěře?Těch motivací je mnoho. Pokud se bavíme o jednotlivcích, může se jednat o nějakou reálnou obavu nebo frustraci z toho, že jsou v ohrožení. To ale nejsou dezinformátoři, to jsou lidé, kteří uvěřili a v dobré víře takovou misinformaci, nezáměrný klam, šíří. Producenty jsou vesměs entity s politickými a geopolitickými zájmy, lokální populisté v první případě, Rusko jako nejviditelnější příklad druhého typu. To vidíme třeba na předvolební kampani Andreje Babiše nebo Tomia Okamury, kde jejich kampaně kopírují to, co se objevuje na dezinformačních webech. Stejně tak můžeme velmi dobře doložit masivní kampaň prokremelské propagandy na české dezinformační scéně po oznámení sabotáže ve Vrběticích nebo eskalaci konfliktu na hranicích Ruska s Ukrajinou.
Můžeme ale poukázat také na zájmy ekonomické, což jsou zájmy provozovatelů webů typu Aeronet, kteří možná nechtějí podporovat společenský rozklad, ale zjistili, že jsou dezinformace celkem jednoduchý způsob k získávání zisku. Pak jsou zdroje typu Parlamentní listy, které kombinují oboje, jak zájem ekonomický, tak podporu populistických postojů majitele Valenty a řady jiných, jimž se informační zdroj s relativně vysokým dosahem hodí k prezentaci názorů a postojů, které by jinde s ohledem na jejich etickou nebo intelektuální pochybnost neuspěly.
Rozdílnost vnímání satiry může ale do jisté míry lidi v digitálním prostoru zmást. O tom jsem diskutoval s kamarádem, který založil falešný profil příznivce SPD.
Mám pocit, že dezinformace plynou hlavně ze strany, dejme tomu, proruského názorového spektra. Na druhé straně spektra dezinformace nevznikají?Můžeme si udělat výlet do novodobé historie. V devadesátých i nultých letech se mohutně vytvářel nový diskurz, představa, že pouze pravicová, liberálně-demokratická politika je ta správná. Do té představy tedy nezapadaly názory levicové nebo v určitém slova smyslu neliberální.
Za x let trvání tohoto diskurzu v části společnosti, která se necítila tímto proudem reprezentována, vzrostl a upevnil se pocit, že jsou odsunuti na jakousi druhou kolej, na periferii. To následně významně přispělo k oblibě zdrojů, které vytvářejí skutečnou nebo zdánlivou opozici, staví na jejich stranu. A které se zároveň podílejí na šíření mylných informací a dezinformací, někdy záměrně, někdy z nedostatku seriózní argumentační podstaty. Ukázkou toho mohou být zmiňované Parlamentní listy, které sbírají sentiment téhle části společnosti a poukazují na to, že třeba Česká televize se drží nějaké elitářské potřeby nahlížet na tuhle část společnosti jako na méněcennou. Jednoduše řečeno, euforie devadesátých let a nekritického odsuzování odlišných postojů, což je principiálně totalitní figura, přispívá k potřebě opozice či revolty za každou cenu. Opět můžeme poukázat na „covidový disent“.
Myslím si, že pravicová a liberální část společnosti, elita, si přes svou euforii nevšimla, že vytváří prostředí, ve kterém ostatní získávají čím dál větší pachuť, která vede k nejen k přílivu konspirací a dezinformací.
V rozhovoru pro DVTV jste řekl, že producent informace v digitálním prostoru musí myslet za dva rohy nebo o dva kroky dopředu, než něco napostuje. Jinak by to mohlo vést k záměně satiry za dezinformaci. Jak se satira mění v dezinformaci?No, v okamžiku, kdy není možné odlišit, zda je informace reálná nebo není. V momentě, kdy složka satiry není hmatatelná, nelze informaci za satiru považovat. V případě některých kolujících memů o panu Landovi a jeho smyšlené očkovací kampani jsem i já našel některé obsahy, většinou obrazové memy, v nichž taková složka chyběla.
To ale není jediný problém. Pokud člověk pustí jakýkoliv obsah do digitálního prostoru, měl by si uvědomit, jakým způsobem může kolovat. Když třeba já napíšu jakýkoliv text, dávám ho všanc a například Parlamentní listy jej přerámují tak, aby mě vykreslily v obraz, který o mě chtějí vytvořit. Já mám ale možnost se vždy odvolat k tomu původnímu textu. To se ale pochopitelně ne vždy daří, čtenářům Parlamentních listů se tento obraz líbí a je proti jejich smýšlení konfrontovat ho s něčím narušujícím. Rádi využijí své internetové „svobody“ to nedělat.
Rozdílnost vnímání satiry může ale do jisté míry lidi v digitálním prostoru zmást. O tom jsem diskutoval s kamarádem, který založil falešný profil příznivce SPD. Hrál si se satirickou kritikou českých populistů, což pro mě bylo srozumitelné, ale někteří lidé to prý vůbec nepochopili a mysleli si, že se jedná o skutečný profil příznivce SPD. I to do určité míry satiru likviduje, protože nikdy nemohu vědět, kolik lidí pochopí můj příspěvek jako satirický záměr a kolik lidí s ním bude nakládat jako s mým reálným tvrzením.
Jak si běžný člověk může ověřit, zda to, co vidí je dezinformace? Některé z dezinformací jsou přeci jen velmi promyšlené…Pokud se bavíme třeba o tzv. deep fakes (videa, v nichž daná osoba sděluje to, co nikdy neřekla), tak se pohybujeme na úrovni, kde nejsme běžnými lidskými schopnostmi rozlišit, zda se jedná o pravdu nebo o podvod. Obrana proti dezinformacím je vždy určována mírou důvěry a způsobem, jakým přistupujeme k informacím. Deep fakes videa jsou řekněme hranicí absolutní nerozlišitelnosti, nicméně stále existuje primární pochybnost, která mě vede k tomu ověřovat, zda jde o skutečnost nebo podvod. Pokud jsem si ji osvojil.
Forma často určuje ochotu přijímat obsah. Třeba u části starší populace vidíme, že informace z tzv. řetězových emailů vnímají nekriticky. Mohou jim věřit proto, že se podbízejí jejich sentimentu, i proto, že je dostávají od svých vrstevníků, od lidí, kteří vytvářejí jejich každodenní realitu po dekády. Je proto vhodné, nutné zařadit do primárního vzdělávání způsoby o tom, jak informace zpracovávat a jak s nimi nakládat nebo to, že je dobré nedělat si uzavřené názory. Zase je dobré ukázat na konkrétních případech, že je nebezpečné se do svých postojů uzavírat, o to víc, když naše informace pochází ze zdrojů, které si nejsme schopni ověřit. Je ale třeba uvědomit si, že část společnosti si prostě kritický přístup k informacím neosvojí, přes jakoukoliv snahu o vzdělávání.
Jak na tom se schopností učit se informační gramotnost české školství?To je kvalita, o níž nelze tvrdit, že by nebyla přítomná. I v českých školách jsou učitelé schopní pomáhat rozvíjet informační gramotnost jejich studentů. Na systémové úrovni ale české školy nedokážou s tímto zadáním sebejistě pracovat. Informační gramotnost je mezioborová disciplína, která se ale reálně neučí tam, kde chybí dostatečně kvalifikovaný učitel, což je spíše výjimka. Do škol vstupují externí projekty jako Jeden svět na školách, Demagog, Fakescape, ale to jsou okrajové jevy. Takže učení informační gramotnosti probíhá spíše sporadicky.
Důležité je jednat s oběťmi dezinformací s respektem a nezesměšňovat je. Je potřeba být s nimi v upřímném vztahu.
Měl by vzniknout nový předmět?To je vlastně ta horší cesta, byť po nějakou dobu to může zlepšit současný stav.. Pokud by vznikla izolovaná hodina v týdnu, nelze očekávat, že bude mít nějaký zásadní pozitivní dopad. Lepší je napojení práce s informačními zdroji průřezově do všech předmětů. Tam ale narážíme na to, že potřebujeme přibližně 150 tisíc učitelů dovzdělat a připravit je.
K tomu se váže „fun fact“, že třetina učitelů podle průzkumu Median z roku 2018 není schopná dezinformační zdroj dobře indentifikovat, což ukazuje, kolik práce je v této oblasti potřeba.
Přenesme se z generace studentů ke starší generaci. Mám pocit, že mladší generace může být proti dezinformacím odolnější. Jak by vzdělanější mladí měli přesvědčit třeba svoje prarodiče, že ne všechno na internetu je pravda?To je velmi důležitá otázka, na kterou také nikdo asi nemá dostatečně vysvětlující odpověď. Já sám mám velmi blízkého člověka, který je pod vlivem dezinformačních obsahů ve své e-mailové schránce a nevím, jak přesně mu pomoci.
Myslím, že nejlepší je být s těmi lidmi v intenzivním kontaktu a trávit s nimi čas osobně. V momentě, kdy jen odpovím na přeposlaný e-mail a řeknu, že to není pravda, oběť může mít pocit, že je to jen tvrzení proti tvrzení, byť můžu argumentovat velmi dobře. Ten e-mail mu totiž mohl poslat někdo věkově, vrstevnicky blízký, někdo z jeho okolí, kdo je s ním v každodenním kontaktu.
Důležité je jednat s oběťmi dezinformací s respektem a nezesměšňovat je. Je potřeba být s nimi v upřímném vztahu.
Mladá generace skutečně nepadá do vlivu dezinformací, což souvisí s tím, že jsou zběhlejší v používání generačních nástrojů a mají vyšší míru senzitivity vůči zdrojům. Paradoxně ale menší míra vlivu dezinformací může to ale souviset i s tím, že se mladá generace méně zabývá o věci veřejné, což je vede k tomu, že aktivně informace nevyhledávají. Nedělal bych si ale iluze o tom, že by se nepodařilo najít způsob jak s mladými lidmi manipulovat v okamžiku, kdy by byli rozhodující skupinou u voleb.
Očekávám, že současná vláda na legislativní a exekutivní úrovni významně proti řízeným manipulacím zasáhne.
Vlnu dezinformací s sebou přinesl právě covid. Jak moc dezinformátorům pomohl?Covid u nás skutečně rozšířil dezinformační scénu. Část spolčnosti se zmobilizovala proti pandemickým opatřením a očkování. Určitá skupina lidí se na témata okolo covidu začala specializovat, k čemuž mohla nepochybně přispět i chaotičnost jednání české vlády a akty podkopávající důvěru, jako třeba schůzky v restauraci v lockdownu.
Já si ale hlavně kladu otázku, co bude s těmito lidmi, až téma covidu pomine. Tito lidé si totiž vytvořili pozici zástupců určitého postoje a sleduje je velké množství lidí. Je možné, že si na této své pozici vytvořili závislost, v některých případech si na tom postavili business. Pravděpodobně tedy nebudou chtít jen tak odejít a budou hledat témata, kterými by svoji pozici mohli udržet. Hádám, že to budou témata shodná s dezinformačními a konspiračními narativy. Už dnes vidíme, jak prosakuje prokremelská propaganda na některých facebookových skupinách věnovaných tématu „covid antivax“.
Rektor VŠE: Pokud děkan Ševčík nerezignuje, je spousta možností, co dál
13. března 2023 19:01
Důležité je upozornit na to, že Česká republika bude v polovině roku předsedat EU. Evropská unie je podle dezinformátorů viníkem v podstatě všeho, o čem mluví, takže si troufám tvrdit, že část těchto lidí se bude soustředit na útoky vůči Evropské unii a našeho členství v ní.
Dělá v současnosti stát nebo vláda nějaké kroky proti šíření dezinformací, které by byly reálně účinné?Otázka je, jak vnímáme stát. Existuje nastavený precedens odsouzené paní Peterkové (zatím nepravomocně) v šíření lživých informací ohledně covidu a vlivu očkování na úmrtnost. Ten ukazuje, že se minimálně justice snaží s tímto problémem nějak vypořádat. Pokud by ale stát chtěl takhle přistupovat ke všemu, dostane se systém do naprosté paralýzy, protože není možné postihnout vše, co se v digitálním prostoru objeví. Žalobců je tady málo a ještě méně je tu soudců, když budu metaforický. Nejsem ale velký pesimista a myslím, že snaha o vědomí, že jsou dezinformace velký problém, je hmatatelná. Očekávám, že současná vláda na legislativní a exekutivní úrovni významně proti řízeným manipulacím zasáhne. Doufám.
Na závěr bych se rád zeptal, zda existuje nějaké platné desatero, jak se nestat obětí dezinformací?Já jsem takové desatero sepsal v rámci projektu Jak nebýt za tro(t)lla. K tomu bych se odvolal, protože obsahuje všechny důležité body jako je nedůvěra v jisté společenské autority, uvědomění, že jsem ovlivňován okolím, často třeba nemusím znát zájem, se kterým informace vznikla.
Body výše zmiňovaného desatera, které v kompletním znění najdeš na těchto stránkách.
- Co je psáno, není dáno.
- Zdroj je klíč.
- Je toho moc a my máme tak málo času...
- Kámo nemusí mít vždy pravdu.
- Největší senzace nemusí být zároveň nejlepší odraz skutečnosti.
- Hokejista ani herec nemusí rozumět jádru (pudla), pozor na autority!
- Nedělám si názor za každou cenu.
- Nikdo není vševěd, dobré je mít přehled.
- Emoce pod kontrolou.
- Cui bono, v čí prospěch jsou některé informace šířeny.
