S psychoterapeutem Pavlem Ratajem o nevěře – proč tak bolí, co vše ovlivňuje způsob, jakým na ni nahlížíme, a jaké otázky si položit, pokud s ní máme zkušenost.
„Často je pro nás jednodušší přijmout, že náš milovaný člověk zemřel, než že jsme ho ztratili v psychologickém a emocionálním prožitku, a přitom tady na světě stále je. Takový je pro mnoho lidí zážitek nevěry,“ vysvětluje Pavel Rataj v rozhovoru pro Refresher, proč bývá nevěra tak bolestivá.
Pavel Rataj je psycholog, párový psychoterapeut, viceprezident Asociace manželských a rodinných poradců ČR, zakladatel Centra partnerských vztahů a Institutu párové terapie INPAT a učitel na katedře psychologie FF UK. Tématu nevěry se věnuje dlouhodobě – s kolegou Honzou Vojtkem pro podváděné i podvádějící také připravili kurz, který se snaží nemoralizovat, ale povzbudit k hledání individuálních řešení.
Proč nevěra tolik bolí?
Nevěra nemusí bolet každého. Ale pro lidi, kteří jsou monogamně naladění, cítí se ve svém vztahu dobře, cítí stabilitu, exkluzivitu, bezpečí a jistotu, je takové zjištění silným ohrožením toho, co žijí. Stane se něco, co mysleli, že se jim nikdy nemůže stát. Jedná se o ztrátu exkluzivity, ale hlavně toho, co normálně nedoceňujeme – tím jsou pocity bezpečí, jistoty, důvěry.
Ve chvíli, kdy ti toto ze sekundy na sekundu někdo vezme, je to tak silný náraz, že psychologicky začne bolet až za několik dní nebo týdnů. Nejdříve se vylekáš, naštveš, budeš o tom mluvit, ale bolest přichází až v horizontu několika hodin či dní, kdy se to v tobě usadí a rozloží.
Do tvého vnitřního světa se vláme ohromná nejistota a nedůvěra. Najednou nevíš, kdo ten druhý doopravdy je. Jestli to, co říkal, co jste měli a zažívali, je pravdivé. Jestli tě vůbec někdy měl partner rád. Co to celé znamená pro vaši budoucnost – vždyť máte plány a nebo i děti. To celé je obrovský emoční šok.
Když tě přejede kamion a přežiješ, tak nejdříve tělo vyplaví spoustu hormonů, pomocí kterých se snaží, abys tolik necítil/a bolest, ale když se pak po dvou dnech probudíš v nemocnici, tak to bolavé tělo ucítíš. Toto se děje v psychologické rovině během nevěry.
Je ono zpochybňování všeho, co mezi partnery bylo a je, adekvátní reakce? Mnohdy se přece jedná pouze o chvilkové pochybení. Pramení například z nevyřešených dětských traumat, nikoliv z toho, že by člověk svého partnera nemiloval.
A můžeme mít jinou než adekvátní reakci? Můžeme reagovat neadekvátně tomu, co se očekává, nebo tomu, co říkají ostatní. Ale člověk vždy prožitkově reaguje adekvátně tomu, kdo je, co v sobě nese a co se mu tím zboří. Právě díky tomuto vědomí se pak můžeme sami sebe ptát, co za naší reakcí stojí, na co přesně reaguju a co to ve mně spustilo.
Jakou roli v té reakci hraje ego? Můžeme na nevěru koukat více s nadhledem? Očekávat, že je náš partner zcela dokonalý, schopný maximální sebekontroly a nikdy nebude chybovat, je poměrně vysoký nárok, který klademe na jiného, mnohovrstevnatého člověka.
Kdyby tě manžel podvedl a řekl: „Miláčku, nic se nestalo, o nic nejde, neber to tak vážně.“ Dala bys mu za pravdu? Řekla by sis, že tam hraje problém převážně ego a že se na to můžeš dívat více racionálně?
Někdo by mohl říct, že jsme zranění v egu, někdo v hodnotách, někdo v identitě, někdo v potřebách.
Spíše bych se asi snažila dopátrat toho, odkud se to v něm vzalo. Zracionalizovat si to v tom smyslu, že si připustím, že i u něj se jedná o důsledek prožívání, možných traumat nebo bolestí a že to nutně hned nemusí znamenat to, že mě nemiluje. A s tímto vědomím bych se pak samozřejmě snažila o společnou nápravu.
Pokud se partneři rozhodnou se nerozejít a dát tomu vztahu šanci, tak to, co říkáš, je samozřejmě nutnou podmínkou. Na jedné straně se hojí to zranění, které ve výsledku produkuje ztrátu pocitu bezpečí a důvěry. Není to jen o egu, je to i o kognitivních stavech, ve kterých se nacházíme. Žijeme v kognitivní mapě, která určuje, o čem náš svět je.
Primární lidská potřeba je potřeba bezpečí. Jiná, ale stejně důležitá je potřeba svobody a na stejné úrovni můžeme nalézt potřebu vzruchu. Pokud je ovšem ohrožena potřeba bezpečí, tak to není o egu. Pokud stoupneme na zvíře, tak reaguje jinou částí mozku než egoidní. Při přímém ohrožení dochází k aktivaci zcela jiných center mozku než později, když už si emoce dokážu přibrzdit a klást si vysvětlující otázky.
Co dalšího tedy ovlivňuje naše pohlížení na nevěru?
Vliv má také kultura. Jsou kultury, kde ten samý čin vyvolá něco jiného a nevnímají to jako problém. Naše identita je spojená také s kulturními vzorci, které převezme. Pokud vyrůstáme v kultuře, ve které vznikl sociální konstrukt v 15.–17. století, že vztahy mají být monogamní, a pokud možno ještě sezdané, tak je to nějaký stereotyp a sociální konstrukt, který žijeme, aniž bychom si to uvědomovali. Je součástí našeho vnitřního bezpečí.
Když jdeš na nákup, tak také neočekáváš, že tam vybuchne bomba, protože máš tisíc zkušeností, že když vyjdeš z domu, tak je venku svět bezpečný. A když by tam někdo bombu odpálil, tak je to velký šok, velké ohrožení, protože jsi ji tam nečekala.
Součástí našeho vnitřního pocitu bezpečí je to, že vyrůstáme v nějakém typu rodiny, s nějakými potřebami. 95 % lidí po zamilování neočekává polyamorní vztah, spíše očekává exkluzivní vztah. Chceme být milováni jedním člověkem a milovat jednoho člověka. Samozřejmě jsou lidé, kteří mají strach z blízkosti a z monogamie, nebo to někomu může připadat svazující, ale to je menšina.
Takže ano, naše ego se vyvíjí a bude zraněné. Bude zraněné to v nás, co nám říká, jak ty věci mají být. Takže někdo by mohl říct, že jsme zranění v egu, někdo v hodnotách, někdo v identitě, někdo v potřebách.
Naše reakce na nevěru je tedy důsledek toho, co máme naučeného, zažitého.
A zažívaného. Je to narušení té základní potřeby – někam a k někomu patřit. Potřeba bezpečí. S partnerem, se kterým je člověk delší dobu, si vytváří citové pouto, které je tím zraněné. Je to jako když praskne sval. Prostě to bolí.
Občas podvádíme, protože hledáme něco, čeho se nám nedostává. Intimitu, sebedůvěru, autonomii nebo dobrodružství. Pokud to chápu správně, měli bychom se pak sami sebe ptát, proč to nedostáváme v našem vztahu a zda není cesta, jak se k tomu cíli dobrat společně s primárním partnerem – ale zde opět narážíme na to, že očekáváme, že nás náš partner uspokojí ve všech myslitelných ohledech. To ale očekávat nelze – nebo ano?
Nelze. Vztah je plně sytící pouze v symbiotické části, tedy ve fázi zamilovanosti, kdy jsme jedna duše, jedno tělo. Když se pak vztah dostává do zralejší fáze, tak z této symbiózy musíme vynořit sami sebe. Vynoří se tak „já“ a „já“. To jsou dvě jednotky, které budou zákonitě někde odlišné. To může být frustrující, zklamávající, bolavé. Vystoupí na povrch odlišnosti. Často máme tedy třeba stejné potřeby, ale jinak je uspokojujeme. Máme oba potřebu blízkosti, ale jeden ji uspokojuje povídáním a společnými zážitky na horách a druhý respektem a fyzickým kontaktem.
Když tomuto systému nerozumíme, tak se hádáme a máme pocit, že jsme úplně odlišní. Ve skutečnosti jsme stejní, ale neumíme zacházet s tou odlišností. Je důležité si říct, proč si navzájem nesytíme své potřeby a co s tím lze dělat. Jak ve vztahu dokázat s odlišností a jejími následky zacházet.
Někdo by si totiž mohl říct, že od partnera sice něco požaduje, ale snažil se o to už pět let a ten druhý nemá rád konflikty, tak to raději přestane hrotit. Řekne si tedy, že si jednoduše najde milence, vše bude dobré, bude to fungovat a vykompenzuje si tak své frustrace jinde.
Řešení je tedy co? Komunikace?
Ano, ale musíte mít co komunikovat. Komunikovat se dá jen to vědomé, ale v nás je mnoho nepoznaného. Vrátím nás i do toho individuálního nastavení. Někdo vydrží frustrace hodně, upozadí se a pak to může vést k depresi, úzkostem, agresi nebo tomu nevědomému způsobu řešení, čímž může být nevěra. Někdo zase frustraci nevydrží téměř žádnou, cítí se ohrožený. Takže žádné, jak by to „mělo být“ neexistuje. Každý by si měl místo toho sám odpovědět na otázky: Kdo já tedy jsem? Jak jsem nastavený? Co mám naučeného? Jaké mám potřeby? Kolik frustrace unesu? Kolik mám uspokojení? Jak s uspokojením zacházím?
Mnoho lidí totiž uspokojení cítí, ale po nějaké době zjistí, že uspokojení sice dál trvá, ale chybí jim prožitek. Jak tedy trénovat a udržovat uspokojení? Tím se zaobírají moderní přístupy nabádající k rozšíření všímavosti – mindfulness. Být si vědom a celý život prožívat ty malé věci. To není automatické. Lidská psychika funguje tak, že v momentě, kdy ty malé věci máme, přestanou být uspokojivé a hledáme něco dalšího. Už jsme byli na Mauriciu, byli jsme na Mont Blancu a přežili jsme to, koupili jsme si tohle, zažili jsme tamto, ale ani to nám nestačí, tak co kdybychom někoho pozvali do trojky.
Někdy jde zkrátka o to, že člověk neumí prožívat své uspokojení a ztrácí z nějakého důvodu připojení na ten prožitek a jeho psychika vyžaduje ještě něco většího, něco intenzivnějšího. Nakonec se ten člověk sesype, protože už všude byl, všechno zažil, měl i milenky a zjistí, že pod tím vším byla ztráta sebeprožitku, trauma nebo emoční zranění z dětství, které generuje to, že neustále potřebuje něco zažívat. Velkou blízkost, velký vzruch, velký výkon, velká vyprávění, velké zážitky. Pak zjistí, že za to může zranění, které mu nedovolí zažívat klid, sebepřijetí. Zažívat bytí.
Odkud pramení narativ, že je nevěra to nejhorší, čeho se ve vztahu můžeme dopustit? Lidé si ve vztahu ubližují nejrůznějšími způsoby, ale zdá se, že všichni nevěru považují za v podstatě kvintesenciální zradu.
V sociální psychologii se dělaly v 70. letech výzkumy, které zjišťovaly, co je největším životním stresorem. První je ztráta dítěte. Hned v závěsu byla ztráta milovaného člověka.
A co se týče ztráty milovaného člověka, často je pro nás jednodušší přijmout, že zemřel, než že jsme ho ztratili v psychologickém a emocionálním prožitku, a přitom tady na světě stále je. Právě tím je pro mnoho lidí zážitek nevěry. Ten člověk, který se mnou ještě včera ležel v posteli, byl bezpečný a já jsem se mohla bezpečně vztahovat k tomu, že mě miluje a já miluju jeho, najednou není a dnes mi potvrdil, že mě už dva roky podvádí. Došlo k úplné změně reality. Stále k němu mám vazbu, ale najednou mám pocit, že to byla iluze. Nová fakta najednou zcela zbořila včerejší vnímání. Možná proto je nevěra tak psychologicky ohrožující.
Nevěra je symptomem toho, že nemůžu být v sobě, ve své autenticitě.
Teď poněkud obšírná otázka, jelikož si nejsem jistá, jestli máme dostupná data či informace, ale jak se vyvíjelo nahlížení na nevěru skrze historii?
Když se podíváme do prvních knížek na prahu 20. století, tak tam byla zmiňovaná na úrovni biblického hříchu, jinak se jí nevěnovali. Čím více lidé žijí v socioekonomické nouzi, tak to pro ně není téma. Nyní žijeme v úplně jiné době. Když je společnost vyspělá, má spoustu příležitostí a možností a člověk nemusí bojovat o přežití, tak si může dovolit na základě toho pomyslného pseudoluxusu vyhledávat vzruchy, aby se nějak cítil.
Je v pořádku vážit víc než tvůj kluk. Společnost si může trhnout nohou
21. února 2024 8:00
Koncept moderních vztahů začíná v 60.–70. letech, kdy do vztahu vstoupila sexuální revoluce hippies. Vztahy se otevřely a výsledek toho bylo, že se vytvořily moderní koncepty partnerských západoevropských vztahů. Přemýšlíme o vztazích, o věrnosti, o pocitech a potřebách. To před 150 lety nikdo nedělal.
Partnerství bylo tehdy součástí širší rodiny. Lidé se nebrali proto, že by se milovali. Hodně vztahů bylo uzavřeno proto, že se tak domluvili jejich rodiče. Partneři pak stále žili u své rodiny a byli v podstatě stále dětmi, které ctí své rodiče a podřizují se jim. V té době se žilo rodově. Ne podle toho, jaké mám potřeby, ale jak mají žít muži a ženy na úrovni morálního přikázání i toho, co diktuje patriarchální kultura.
Takže pokud jsme předtím byli spíše uvázaní na jedno místo, neměli jsme moc příležitostí se potkávat s jinými lidmi a jen jsme pracovali, tak bylo množství nevěr samozřejmě odlišné. A jinak se k ní přistupovalo. Pokud žena přišla za mámou a babičkou a řekla, že jí byl manžel nevěrný, co asi slyšela? „To musíš holka vydržet, tady se nikdo rozvádět nebude. Tohle jsme zažily všechny.“ A když přišla žena, která řekla, že byla nevěrná, co obdržela? Byla moralizována a dehonestována.
Byla silná diskrepance mezi tím, jak se nahlíželo na muže, tedy jako na zvířátka, která to potřebují a mají to kulturou legitimizované, a na ženy, které byly dehonestované. Nedej bože, pokud navíc byla svobodná, to byla označována velmi devalvujícími pojmy.
Když se podíváme 200–300 let nazpět, tak tu byl narativ, že sex až po svatbě a že si máme být věrní. Většina lidí byla nábožensky orientovaná. Když teď přijedeme do Polska, tak se tam bude o těchto věcech také přemýšlet jinak. Ta debata tam není tak otevřená. Před dvěma lety jsem byl na teambuildingu na Slovensku, kde většina mužů říkala, že by nevěru nepřiznala ani nejlepšímu kamarádovi, protože by se za to museli stydět. Báli by se odsouzení. U nás se tím mnoho lidí dokonce chlubí a divný je ten, kdo ještě nepodvádí. Je to zajímavé, jak velký vliv na kulturu může mít malá vzdálenost.
Nevěra je často symptomem – čeho?
Velké spousty věcí. Že se odpojím od sebe.
Například žiju dobrý vztah, ale něco neklape. Zkouším to tedy řešit, ale jsem odmítaný. Zkouším to znovu, ale zase jsem odmítnutý. Odmítnutí je bolavé a já mám naučené, že negativní pocity vytěsňuji, takže to potlačím. Takto vytěsním spoustu konfliktů a pocitů, takže se odpojím sám od sebe, od svých potřeb a prožívání. Ztratil jsem kontakt sám se sebou, vzdálil jsem se od své manželky, protože jsem na ni podvědomě velmi naštvaný. Cítím se odmítaný, nemilovaný, ale znecitlivěl jsem a necítím to.
A pak se v kanceláři objeví kolegyně, která na mě čtyřikrát mrkne, říká mi, že jsem skvělý, že se můžu cítit dobře. Že něco vůbec můžu cítit. Před chvíli jsem ještě nic necítil. Takže jsem teď fascinovaný, jak skvělý a intenzivní to s ní je. Mám najednou pocit, že jsem se nikdy tak skvěle necítil. Takže nevěra je pak symptomem toho znecitlivění, protože jsem nebyl schopný zacházet se svými prožitky v primárním vztahu.
Nebo si nesu z dětství nějaké zranění a nemůžu být člověku příliš blízko, protože blízkost je pro mě zraňující. Když pak najdu někoho, s kým se do blízkosti dostávám, ta blízkost pro mě začne být pohlcující a já udělám něco, čím se ochráním. Třeba vyvolám hádku, zraním svého partnera nebo ho podvedu. Tím zajistím vzdálenost a nebudu se cítit zraněně.
Nebo jsem na svého partnera naštvaný, ale říkám si, že přece naštvaný být nemůžu. V naší rodině vztek povolený nebyl. Nebo jsem přece holka, holka by se neměla vztekat, neměla by být naštvaná. Tak co mám s tou naštvaností dělat? Někam ji zasunu. A ten vztek se dostane do formy pasivní agrese. Necítím ho, ale šéfuje v mém životě spoustě věcem. Pak si podvědomě můžu přát, aby to toho partnera bolelo stejně, jako to bolí mě. Moje nevědomí pak tedy vygeneruje nevěru. Pak se ještě hájím tím, že jsem nechtěla, aby se to dozvěděl. Ale podvědomě toužím, aby to věděl, aby věděl, jak to bolí – být v bolesti.
To vše jsou symptomy toho, že nemůžu být v sobě, ve své autenticitě.
Je důležité umět sestoupit k sobě. Nejenom si říct, že to společně zvládneme, ale kromě párové terapie jít třeba i do individuální.
Pokud někdo někoho podvedl, co je vhodný postup? Nad čím by se měl zamyslet, pokud chce idenfitikovat, proč k tomu došlo, a případně zabránit tomu, aby se to stalo znovu?
Pokud máte motivaci zjistit, co se vám stalo a proč, tak mezi ty tvořivé otázky, které mohou pomoci situaci pochopit, patří: Co jsem šel uspokojovat? Jak tomu teď rozumím? Co se mi to stalo? Pokud vynechám ty obranné myšlenky našeho ega, že to byl jen úlet a byla jsem opilá, tak co jsem v ten moment zažila? Co mě lákalo? Co si do života nedokážu přinést ve svém každodenním prožívání?
Jsou lidé, kteří jsou velmi svědomití, úzkostní a zodpovědní. Jejich vnitřní život je velmi sevřený, potřebují mít věci pod kontrolou, ale pod tou kontrolou leží touha po spontaneitě, po okamžiku, po zážitku, který je vzrušující a vášnivý. A v momentě nevěry přesně toto zažijí. Takže kde vzali tu potřebu kontroly? Proč se nedokáží uvolnit ve svém životě? Proč se nedokážu uvolnit ve svém vztahu, ale s cizími lidmi ano?
Pak zjišťujeme, že nevěra je jenom symptom, který pomáhá odhalovat mnohem hlubší sebepoznání a sebeuvědomění. Ne chybu.
Říkáte, že nevěra není normální, že je symptomem toho, když se nerozvíjíme a nepoznáváme sami sebe. Jak to chápat? Že kdybychom měli všichni dostatečně zmapované své vnitřní prožívání, vyřešená traumata, tak by se lidé nepodváděli?
To by nestačilo, je to složitější. Jedna z nejdůležitějších partnerských schopností není umět komunikovat, ale mít co komunikovat. Umím vůbec popisovat to, co se mi děje? Mám čas zastavit, objevovat to a sdílet to? Je na druhé straně někdo, kdo mě má občas chuť poslouchat i na této úrovni a zajímat se o to? Kdo se nevyděsí, nebude to brát jako buzeraci či výčitku? Je to i o flexibilitě, protože se vyvíjíme. Říct, že mě to momentálně zavání někam jinam nebo něčeho mám najednou nedostatek či přebytek a potřebuji toho méně.
Normální je sexualita, normální jsou touhy a vášně. To je přirozené, s tím se rodíme a vyvíjíme. Patří to k člověku 21. století. Ale když budeme neustále opakovat, že nevěra je normální, protože statistické číslo je zajímavě vysoké (čísla se různí, ovšem dle některých výzkumů bylo svému partnerovi nevěrných 33–75 % mužů a 26–70 % žen, pozn. red.) a budeme normalitu zaměňovat se statistickou normou, tak jen přispíváme k alibi, aby další lidé podváděli.
Pokud skončíme dialog tím, že je nevěra normální, tak jsme se nedostali k její podstatě. Je důležité pochopit, proč se to děje. Proto zkouším bojkotovat tuto sociologickou normu a vyzývat lidi, aby přemýšleli, co to znamená a co je k tomu dovedlo.
Vzhledem k té sociologické normě mi to nedá se nezeptat: Je nám monogamie přirozená?
Pokud budeme definovat jako přirozenost něco, co je dané socio-biologicko-psychologickým kontextem, tak přirozená bude pouze pro toho, kdo si ji vydefinuje tak, že patří do jeho identity. Pro toho, kdo si řekne, že je monogamie jeho přirozenost. Pro toho, kdo ji cítí, upgraduje, kdo ji potřebuje a chce.
Pokud půjdeme na úroveň socio-biologických nebo evolučních teorií, tak tam to norma není. Spousta výzkumů z živočišné říše dochází k závěru, že velké procento zvířat není monogamních. Pokud sestoupíme do té animální části lidství, tak statisticky nemonogamie vítězí. Ale my víme, že monogamie vznikla jako sociální konstrukt. Je otázka, zda to žijeme na úrovni morálky, tedy protože mi někdo říká, že je to morálně správně, nebo protože je to sociální konstrukt a myslíme si, že se to tak má dělat, nebo protože k tomu dospějeme sami.
Víme, že to nebude jednoduché a že možná zažijeme spoustu nepříjemných momentů, včetně nevěr, ale zpracování těch nevěr nám pomáhá k tomu, abychom věrní v budoucnu byli. Je to něco, co zkouším žít. Něco, pro co se rozhodnu. Něco, co se také mění, protože ačkoli se pro věrnost v jeden moment rozhodnu, nikdo neříká, že to bude jednoduché ustát, když budu tři roky ve vztahu frustrovaný.
Co je nejdůležitější faktor, který může lidem ve vztahu pomoci zvládnout nevěru?
Odvaha obou se vydat vstříc procesu hojení a sebeuvědomování, abychom tomu mohli více porozumět. Je důležité umět sestoupit k sobě. Nejenom si říct, že to společně zvládneme, ale kromě párové terapie jít třeba i do individuální. Aby si to člověk mohl zpracovat. Těm, kteří byli podvedeni, také pomůže vidět, že si to jejich partner chce zpracovat. Že nemá jen máslo na hlavě, ale chce to více pochopit.
