Nina Špitálníková: V Severní Koreji mě zadržela tajná policie. Popravuje se tam na náměstí před očima dětí

Koreanistka a spisovatelka Nina Špitálníková strávila dva měsíce v Severní Koreji. Pravděpodobně jako jediný student na světě strávila v diktátorském režimu dynastie Kimů dva studijní pobyty. Její zážitek byl unikátní i v tom, že se do země podívala poprvé za režimu Kim Čong-ila a podruhé za Kim Čong-una.

O svých zkušenostech napsala knihu Mezi dvěma Kimy a v současnosti kromě přednášek a rozhovorů pracuje se severokorejskými uprchlíky. O životě v Severní Koreji, svém zadržení tajnou policií, ale i o své zálibě v japonské bondagi si s námi popovídala v obsáhlém a upřímném rozhovoru.

Co si myslíš o turismu v Severní Koreji?

Upřímně, moc to nepodporuju. Turistu to stojí strašně moc peněz a za těch 4 až 5 dní, co tam je, vidí jen to, co mu připraví severokorejský režim. Vždycky režim něco připraví, aby to vypadalo opravdicky, aby měl turista pocit, že viděl něco zakázaného. Ale vše je ve skutečnosti hlídané a připravené. Připadá mi to stejné, jako by se člověk jel podívat do zoo. Jen místo zvířat tam jsou Severokorejci. Proto mi turismus nepřipadá úplně vůči Severokorejcům uctivý.

Jak se turismus vyplatí režimu?

Režimu se to vyplatí hrozně, protože všechny peníze, které zaplatíš za ten zájezd, jdou přímo Korejské straně práce, která si s tím může naložit, jak chce.

Kolik Čechů se do Severní Koreje dostalo na studijní pobyt?

Je nás hrozně málo. Přede mnou tam byli dva kluci na půlroční pobyt. Pak jsem třikrát žádala já a nikdy mi to Severokorejci nedali, až v roce 2011. Tehdy jsem tam jela s kolegyní a podruhé jsme tam byli ve třech, takže nás dohromady bylo po pádu komunismu šest. A od doby, kdy jsem tam byla naposledy, už tam nikoho nepustili. Takže to byla strašná náhoda a štěstí. 

Proč sis pro svůj studijní pobyt zvolila zrovna Severní Koreu?

Na Filozofické fakultě jsem studovala koreanistiku a profesoři mi pořád dávali seminárky na téma Severní Korea. Tak jsem u toho zůstala a začala jsem se věnovat severokorejské propagandě. A přišlo mi, že když se tam nepodívám, tak to plně nepochopím. Potřebovala jsem to prožít.

Jakým stylem tam probíhala výuka?

Měli jsme studium od pondělí do soboty. Vždy to byly dvě hodiny. První měla být gramatika a druhá měla být četba ideologických textů. Ve finále se tenhle rámec udržoval prvních pár dní, a pak si s námi už jen povídali. Zajímalo je, jak se máme v Čechách a já se zase ptala na to, jak se mají v Severní Koreji, na jejich každodenní život a rodinné záležitosti. 

Co jsi tam tedy původně jela studovat?

Korejštinu. 

V KLDR je i katedra bohemistiky. Jak se tam dostala a jaký mají Severokorejci vztah k Česku?

Ještě za komunismu bylo Československo třetím největším podporovatelem Severní Koreje za Čínou a Sovětským svazem. U nás dokonce po válce v 50. letech studovalo hrozně severokorejských dětí. Velký počet Severokorejců tak má přímou zkušenost s Československem. My jsme se na té bohemistice byli podívat 14. srpna na státní svátek a oni museli chudáky studenty nahnat do školy, protože v té době byly zrušené vysoké a střední školy. Bylo tam nějakých sedm nebo osm studentů, kteří uměli strašně dobře česky, přestože polovinu studia trávili na poli nebo rozkládáním kalašnikova a podobně. Studium je tam privilegium, tak si ho váží víc než my.

Jak moc velkou volnost jsi měla?

Oficiálně jsme měli volný pohyb a nemuseli jsme mít průvodce. Teoreticky jsme tedy mohly jít, kam jsme chtěly. Jenže všude byla tajná policie, která tě pořád šmíruje. Jeden den nás pustili uličkou a nic se nestalo a druhý den nám řekli, že od teď dál nesmíme, a nic jsi s tím neudělal. Viděly jsme spoustu věcí, kam by se turista nedostal, ale ta buzerace od státu byla každodenní.

Jak jsi poznala, že je někdo příslušník tajné policie?

V tom roce 2011 ještě neměli mobily. Takže jdeš po ulici a za tebou jsou tři týpci, kteří mají zlaté hodinky a kožené boty, což je známka toho, že jsou z vyšší třídy. Jsou všude s tebou a ty se s nimi časem začneš po čase i bavit. Bylo mi jich líto, ale museli s námi chodit všude. A všude jsou tajný odposlechy. Jsi pořád sledovanej. 

Vysokoškolští studenti v KLDR jsou příslušníci vyšší třídy?

Jo. Obzvláště na Kim Ir-senově univerzitě. To je nejprestižnější univerzita v Severní Koreji a tam se dostanou jen ti, kteří mají dobrej songbun. To je sociální status, který se uděluje hned po narození. Už v tom momentě máš určeno, zda půjdeš na vysokou, nebo na vojnu. A vojna v Severní Koreji pro muže trvá od 10 do 14 let. Ta univerzita je navíc v Pchjongjangu, kde žije jen ta nejvyšší třída. Běžný Severokorejec, který by chtěl Pchjongjang byť jen navštívit, potřebuje povolení od ministerstva vnitra. Je to takový stát ve státě.

Kolik kast je v Severní Koreji?

Je jich 52. Ale těch základních je pět nebo šest. A z té kasty není moc reálné se vymanit. Existují jen tři způsoby, jak se z ní dostat. Třeba, když někde začne hořet a ty zachráníš portrét velkého vůdce a třeba u toho zemřeš. Tvoje rodina pak, díky tomu, že jsi obětoval život, dostane vyšší kastu. Další způsob je, když se bavíš s velkým vůdcem déle než 20 minut. U třetího způsobu je úsměvné, jak o něm spekulují západní média. Když je někde velký vůdce, tak všichni jsou hrozně šťastní a pláčou a tady se píše, že je to podplacené, ale oni, když jsou na fotce s velkým vůdcem, tak se za to jejich rodina dostane v kastovním systému výše. Oni jsou šťastní upřímně. 

Jak se mohou ty kasty prolínat? Mohou se třeba mezi sebou lidé z různých kast brát?

To by nefungovalo. V Severní Koreji fungují dohazovačky, které iniciují sňatky. S kastama souvisí i příděly jídla a vlastně všechno. Svobodný výběr partnera tam úplně není. Možná v těch nižších třídách. Ale je to spíš takový kolorit korejského poloostrova. Podobně to fungovalo ještě relativně nedávno i v Jižní Koreji. 

A není takovéhle třídní dělení naprostým popřením základní myšlenky komunismu?

No jasně. Přijde mi, že tam je popření komunismu ve všem. 

Proč ses po dvou exkurzích chtěla do Severní Koreje vrátit?

Chtěla jsem dodělat výzkum, to byla jedna věc. Byla jsem tam v roce 2011 za Kim Čong-ila, pak v roce 2012, kdy byl Kim Čong-un u moci nějakých 8 měsíců. A chtěla jsem se tam po dvou letech vrátit, abych viděla, jak se to posunulo. Navíc, Severní Korea je tak strašně zvláštní, že kdokoli tam přijede, tak si to tam nějakým způsobem zamiluje. To je tak strašně bizarní stát, že vždy, když jsem tam přijela, připadala jsem si jako komiksová hrdinka. Tam řešíš základní věci jako příděly jídla, zatímco tady pořád nad něčím musíš přemýšlet. Když ti vezmou svobodu, zjistíš, že je všechno daný a ve finále strašně jednoduchý. Je tam takový zvláštní mindset. Navíc mám hrozně ráda Korejce a jezdím často i do Jižní Koreji.

Třetí vízum ti stopli kvůli spolupráci se severokorejskými uprchlíky. Jak probíhala?

Ono není úplně určený, na základě čeho to stopli. Severokorejci mi dali vízum, a pak ho najednou dva týdny před odletem stopli. Já v té době vůbec nedávala rozhovory, takže si myslím, že to bylo kvůli tomu. Teď dělám s uprchlíky výzkum na každodennost. Jak vypadal jejich život, jakým způsobem utíkali od disciplinace. Jestli si doma odepnuli odznáček, který mají povinný nosit, a podobné maličkosti. Já se s nimi kontaktuji, dělám s nimi rozhovor a teď z toho dělám výzkum. Jsou rozesetí po celém světě od Jižní Koreje přes Čínu, Laos, Velkou Británii a Ameriku, takže je to pořád takové hledání a hrozně mě to baví a naplňuje.

Jaké jsou příběhy severokorejských uprchlíků?

Zajímavé je, že nejčastějším prototypem uprchlíka je žena. Je jich tak 70 %. Navíc, ti lidé, kteří uprchnou, se nemají v Severní Koreji úplně špatně. Převod přes hranice je docela drahá záležitost. Stojí od 7 do 10 tisíc euro, což člověk nemá, protože průměrný plat v Severní Koreji jsou 2 eura. Takže velká část uprchlíků jsou veksláci. Ty příběhy, které známe z médií, že někdo uprchl z koncentračního tábora, většinou nejsou pravda. To není moc možné. Ti lidé, kteří utekli, se tam neměli tak špatně a buď se chtěli mít ještě líp, nebo si uvědomovali, že by je mohl čekat nějaký problém. Teď každý z nich tvrdí, že chtěl bojovat za svobodu, ale když se s nimi osobně bavíš, zjistíš, že u velké části byl důvod ekonomický. Což je taky legitimní. Další věc je, že uprchlíci po sobě zanechají rodinu, která za to pak má tresty, které jsou občas fatální. 

Proč tvoří většinu uprchlíků ženy?

Ženy mají kratší pracovní dobu než muži. A to docela o dost. Ženy mají 6 hodin, pokud mají více jak 3 děti. Když mají méně než 3 děti, tak mají 8 hodin. Muži mají pracovní dobu od deseti do třinácti hodin. Takže ony ty ženy mohou zbytek času být na černým trhu a kšeftovat. To je strašná výhoda. A když je ta žena šikovná, tak si vydělá fakt dost peněz. Severokorejský režim navíc před pár lety udělal výjimku, že si můžeš koupit od státu právo být nezaměstnaný. A ty ženy si ho koupí a tím pádem mohou kšeftovat ještě víc. 

Takže severokorejskou třídu tvoří převážně ženy?

Ano. Za Kim Čong-ila to tak nebylo, protože se snažil černý trh udusat. Až Kim Čong-un ho začal tolerovat. Hrozí za to pořád tresty, pořád to není legální, ale když nejseš proti režimu, tak už tě policie nechá být. 

Jakou formu má černý trh? Probíhá na ulici před zraky všech?

Na ulici. Když jsme tam přijeli poprvé, tak vždycky ty babičky musely všechno spakovat a utíkat, protože s námi šla tajná policie. A za Kim Čong-una už si tam mohli lidi normálně kupovat věci. Černej trh je úplně všude. Jsou místa, kde si může koupit třeba časopisy nebo cigára, v jiných místech je zase jídlo. Docela rychle se naučíš, kde co sehnat. 

Jaké postavení má žena v severokorejské společnosti?

To postavení nebylo úplně nejlepší. Nějaká emancipace tam vůbec nefungovala. Vycházelo to ještě z konfucianismu, v němž je muž nad ženou. Ale to se teď trošičku změnilo, protože ženy teď mají peníze a chtějí víc. Teď jsou na vrcholových funkcích v severokorejský vládě tři ženy, což dřív nebylo možné. V roce 2011 bylo nepřípustný, aby žena byla v hospodě a kouřila nebo pila pivo. V roce 2012 už jsem byla v hospodě a tam byla Severokorejka s cígem. Dřív by to nešlo. 

Pořád ženy nesmí jezdit na kole?

V Phcjongjangu nemůžou. V ostatních městech můžou. Ale ta kola jsou bizarní záležitost, protože na nich v 90. letech v Pchjongjangu nesměli jezdit ani muži. Ženám to Kim Čong-un povolil v roce 2012 na 6 měsíců, ale pak to zase stopnul. Jako oficiální důvod severokorejská vláda uvedla, že ženy jsou na kolech strašně sexy, takže to narušuje severokorejskou morálku. Ale je tam hrozně pěkný, že je chlapi berou na štanglích. Pomáhají si. To se mi na Severní Koreji líbí, když vidím takovýhle malý úniky od toho režimu, který jsou v tom prostředí silný, protože ze vše můžou být tresty.  

Je pravda, že když se s někým začneš bavit na ulici, odvede si ho tajná policie na výslech?

Je to tak. Já jsem se tam se Severokorejcema moc nebavila, protože se třeba zeptáš na cestu a hned vidíš, že tam jde ta policie a ty jim nechceš přidělávat starosti. Nám se stalo, že nám profesor řekl, ať se pořádně najíme na ambasádě, čímž vlastně připustil, že kolejní jídlo není úplně dobrý. Druhý den profesor zmizel a šel pracovat na pole. Místo něj nám tam dali soudruha všech soudruhů, který měl zlatý zuby. Toho starého profesora jsme viděli až druhým rokem. Takže člověk se i bojí něco říct, aby někomu nezpůsobil problémy. 

Ty jsi tam podplácela lidi?

Pořád. Tam musíš. Ty totiž zjistíš, že bez těch úplatků jsi v háji. Když se chceš projet metrem, musíš podplácet. Když chceš si koupit obyčejný jídlo a nechceš jít do diplomatickýho obchodu, kterej je strašně daleko a všechno tam je předražený a prošlý a chceš něco fakt korejskýho, tak musíš mít severokorejský prachy, což je nelegální, tak si je musíš směnit na černým trhu. Musíš tam neustále porušovat zákony, aby sis usnadnil život. 

Jaké informace jsi měla před odletem k dispozici?

Že bude škola od pondělí do soboty a že budeme bydlet na Kim Ir-senových kolejích. To bylo celý. Když jsme chtěly vědět víc, šly jsme na na severokorejskou ambasádu a severokorejský velvyslanec nám řekl jedinou věc – pokud se stane něco špatnýho, může za to počasí. To bylo všechno a s tím jedeš do Severní Koreje. Ten první pobyt byl těžkej, ani jsme nevěděly, co si s sebou máme vzít. Do Severní Koreje je nelegální pašovat léky a potraviny. Ale ani jedno tam není, tak jsem měla celej kufr narvanej lékama a potravinama. Když jsem tam jela podruhý, tak už jsem přesně věděla, do čeho jdu. 

Jak se ti podařilo do Severní Koreje propašovat léky a potraviny?

Severokorejci jsou super v tom, že jim na letišti nic nefunguje. My jsme přiletěly, daly jsme kufr na pás a ona zrovna nějak vypnula elektřina. Tak ten pás posouvali ručně a prošlo to rentgenem, kterej nefungoval. A tím to haslo. Navíc jsem na tom letišti byla fakt unavená, protože jsme letěly ještě přes Čínu, a musela jsem vyplnit výpis, jestli něco nepašuju. A já si u všeho spletla kolonky a zaškrtla jsem, že pašuju spoustu drog a porna. Ale bylo to v pohodě. Mysleli si, že jsem spíš humorná. Fakt to bylo strašný štěstí.

Nebylo naivní podplácet a jezdit metrem, když jste nesměly?

První rok jsme jely metrem jen jednou. Potom nás vyvedli, zadrželi, vyslýchali a odebrali nám pas. Myslím, že jsme byly jednou nohou od fatálního průseru. Podplatily jsme to a jely jsme se projet metrem. Potom jsme vystoupily a vyrazily jsme z hlavní ulice do takové malé uličky, kde v té době ještě byly slumy. Chtěla jsem se tam jít podívat. A já vždycky, když jsem šla někam, kde to bylo ilegální, tak jsem si vzala mapu a říkala jsem, že jsem se ztratila a kam jsem původně mířila. Ale tady to fakt nešlo ukecat. Zadrželi nás v takové metrové uličce mezi barákama a chtěli nás někam odvést. To jsem odmítla. Pak si pro nás přišla tajná policie. Bylo to velký haló. Ten výslech trval strašně hodin a nestihly jsme příděl jídla. Bylo to fakt velký špatný. Potom jsme už nebyly moc divoký.

Jak ten výslech probíhal. Měli k tobě jako k cizince nějaký respekt?

Vůbec. Hrozně jsme se zhádali. Já když jsem ve stresu, tak jsem průbojná a sprostá a na to Severokorejci nejsou zvyklí, že s nimi žena mluví sprostě a navíc v severokorejštině. V té máš několik honorifikačních stupňů a tím nejnižším se mluví jen se psem. A tak se mnou mluvili a já s nimi taky. Ten výslech se netýkal toho, co se stalo v Severní Koreji, ale proč jsem byla v Jižní Koreji a proč se tam chystám vrátit. Byla to spíš šikana mé osoby, než že by se řešil ten přestupek. Po několika hodinách zavolal ten, co nás měl na starosti tlumočníka do angličtiny, kterej pracoval na český ambasádě. A v ten moment se úplně změnil tón výslechu. Byli hned uctivější a skončilo to tím, že nám odebrali foťáky, mp3ky a pas. 

Jak ses cítila ty dny bez pasu v KLDR?

Tu první noc jsem se zhroutila. Seděla jsem u takovýho hřiště, kde všude byly krysy, měla jsem hlad a byla jsem špinavá, protože už nebyl ani příděl vody. Šla jsem na pokoj a strašně jsem se rozbrečela. Člověk věděl, že ten režim je špatnej, ale chovali se ke mně dobře a teď jsem najednou měla přímou zkušenost s výslechem. Pro mě to byla dobrá zkušenost, protože jsem vždy opovrhovala lidmi, kteří za komunistů něco prozradili. Někteří byli fakt zmrdi, ale já je brala za zmrdy všechny. A po téhle zkušenosti s tím rázem komunistického výslechu jsem to trošku pochopila. 

Jak se změnila nálada v zemi po nástupu Kim Čong-una?

Podle mě hrozně. Je zvláštní sledovat, jak se Severní Korea otvírá. Je tam daleko víc spotřebního zboží, ale zároveň tam jsou o dost větší represe, než byly za Kim Čong-ila. Podle dostupných informací, které samozřejmě můžou být zkreslené, jsou teď popravy o dost častější než za Kim Čong-ila.

Pořád se tam popravuje veřejně?

Ano. A podle výpovědí uprchlíků zažije za svůj život popravu skoro každý. Jsou povinné i pro děti. Probíhá to na náměstí, všichni jsou svolaní a musí přijít. Probíhá to z toho důvodu, aby se režim utužoval. Když vidíš, že ti zastřelili souseda, tak jseš pak o dost víc opatrnej. 

Popravuje se zastřelením?

Nejčastější popravou dřív bylo oběšení, teď to bývá zastřelení. V médiích tady se píše, že někde někoho zapálili plamenometem, nebo někoho nechali sežrat psy. To je podle mě kravina. 

Existuje i propaganda z naší strany vůči Severní Koreji?

Hrozná. Fakt veliká. V Severní Koreji ještě neskončila studená válka. Propaganda vůči Severní Koreji je velká a stejně tak má Severní Korea propagandu vůči západním státům. Ta naše propaganda je strašně zvláštní v tom, že je hodně emotivní. Je tam nějaký útěk člověka, který se třeba narodil v koncentračním táboře, a pak utekl. Ale ten příběh je vymyšlenej. A mě jako historikovi to hrozně vadí, protože to takhle nefunguje. Kdyby v koncentračním táboře žena otěhotněla, tak ji automaticky buď zastřelí, nebo jí provedou potrat. Těhotenství by znamenalo, že ji znásilnil dozorce, což si nikdo nemůže dovolit. Ale kdyby se mluvilo o tom, že uprchlíci jsou ve skutečnosti veksláci, kteří se neměli tak zle, tak to nikoho nezajímá. 

Které nejznámější fámy o KLDR nejsou pravda?

Třeba to, že v Pchjongjangu nejezdí auta a jsou tam prázdný ulice. Severní Korea ve skutečnosti měla v roce 2012 problém, protože byly hrozný zácpy a v té době ještě nebyly přechody pro chodce. Další fáma je, že v Severní Koreji je hladomor. Je tam velký nedostatek jídla, jsou tam problémy, ale pořád to ještě není hladomor. Ten byl v 90. letech. 

Jak je možné, že ve všech dokumentech jsou ulice opravdu prázdné?

Oni je vyklidí. Kim Ir-senovo náměstí je živý, je tam černej obchod, jezdí tam tramvaje a děti tam většinou cvičí.  Pak má přijet turistická organizace a najednou je to náměstí během 20 minut úplně prázdný. Nesmí tam jezdit tramvaje, projíždět auta a je tam jen kompars lidí, kteří tam můžou být. Režim jen vytváří iluzi.

A proč by chtěl vytvářet takovou iluzi. Nevrhá to na něj špatné světlo?

Vůbec. Kdyby tam ty lidi byli, tak oni nejsou úplně čistý, protože tekoucí vodu má v Pchjongjangu hrozně málo lidí. I my jsme byly strašně špinavý. Oni chtějí, aby to všechno bylo čistý, načančaný, aby tam byli jenom lidi hezky oblečený a ideálně trošku baculatý. Já jsem v Pchjongjangu potkala dva dětské bezdomovce. Tam je velký problém, že část bezdomovců jsou děti, ale že je přede mnou režim nedokázal ukrýt, mě překvapilo. My jsme jim daly bonbon, ony si do daly do pusy, utíkaly a za nimi běžela tajná policie, aby jim ten bonbon vzala. Oni potřebují skrýt tu realitu, která v Pchjongjangu občas prosákne. 

Přirovnala bys tamní režimu k nějakému jinému, nebo je unikátní?

Je tam hrozně průseků se Sovětským svazem. On totiž Severní Koreu de facto stvořil Sovětský svaz. Po druhý světový válce Stalin rozhodoval o tom, kdo bude v Severní Korey u moci. Všechny úředníky a struktury tam dodal Sovětský svaz. Najdeš tam ale podobnost i s Třetí říší. V té propagandě jsou nějaké Goebbelsovy věci. Tam máš ze všech totalit nějakej mix, kterej se přetvořil do něčeho novýho. 

Ideologická výchova začíná v KLDR už od narození?

Už v jesličkách. V Severní Korey nemají klasický pohádky. Mají tam ideologický příběhy velkého vůdce Kim Čong-ila a Kim Ir-sena. V matice se neučíš dvě plus tři hrušky, ale tři useknutý hlavy Američanů plus dvě useknutý hlavy Japonců. Ta ideologie tam je od začátku. Každej Severokorejec podle mě té ideologii věří alespoň do nějaké míry. Není úplně možnost tomu vůbec nevěřit. Kim Čong-il si sám psal životopisy a v jednom píše, že nepotřebuje chodit na záchod. Nebo když si spočítáš, kolik bitev za den musel vyhrát Kim Ir-sen, tak je jich asi 200. To je jim asi jasný, že to není úplně pravda. Je to tam hodně prostoupený. Nemáš internet, nemáš televizi a jiné informace je strašně těžký sehnat. Je tam nějakej severokorejskej intranet, kterej obsahuje asi 15 až 20 stránek, ale přístup k němu má tak 100 lidí. Ne všude je elektřina. V Pchjongjangu ji mají, ale padá. Počítače nejsou a kopírka je jen na povolení ministerstva vnitra.

Smartphony tam jsou?

Ty tam jsou a byly tam už v roce 2012. Teď jsou mezi Severokorejci strašně populární, dokonce tam už někdo přivezl i iPhony. Kim Čong-un na to reagoval tak, že upravil trestní zákoník a napsal tam, že pokud řekneš něco proti režimu do telefonu, dostaneš trest smrti. Režim se otvírá, ale zároveň se zpřísňují tresty, aby se udržel. Teď je to navíc tak, jako to bylo za Kim Ir-sen, že tresty platí na tři generace. Za Kim Čong-ila se od toho ustupovalo, a teď to zase Kim Čong-un zavedl. Je to jen u těch větších trestů. Pokud je někdo disident nebo protirežimní, tak jsou za to trestané tři generace. To si dvakrát rozmyslíš, co uděláš, když tři generace po tobě dostanou stejný trest. 

Myslíš, že tu ideologii v sobě mají natolik, že i kdyby režim teď padl, tak v nějaké formě přežije?

Ideologie čučche vznikla v 50. letech, kdy Kim Ir-sen neměl vůbec v Severní Koreji moc a někde prohlásil, že vzniká ideologie čučche. Nikdo to nebral vážně, ale všimla si toho západní média. Psala o tom, a tak Kim Ir-sen oslovil děkana Filozofické fakulty Hwang Jang-yopa, aby ji vytvořil. Tak vznikla ideologie čučche, která je takovým výcucem několika jiných ideologií. Pro Severokorejce je to náboženství, a kdyby režim padl a všichni najednou zjistili, v čem žili, bude to velkej problém. Severní Korea teď kopíruje reformy, které byly v 70. letech v Číně a myslím, že se postupně bude nějakým způsobem reformovat. Ale uvidíme. Je to strašně hypotetický. Nevíš, co se může stát. Jedna z hypotéz, proč padl Sovětský svaz, říká, že to bylo kvůli západnímu zboží, které lidé chtěli. A do Severní Koreje teď ty věci taky proudí. 

Jihokorejská kultura se tedy do Severní Koreji dostává?

Dostává. Oni mají vlastní severokorejský popový kultury, ale dostávají se tam dvdčka z Jižní Korey. Už je na to i speciální západní policie, které se to ale nedaří potlačovat. 

A když se u někoho taková dvdčka najdou?

Tak jsou za to velký tresty. Pokud u tebe najdou dvdčko s jihokorejským filmem, tak máš velkej problém. Třeba to spotřební zboží se může prodávat, ale nesmí tam být napsaný, že je vyrobený v Jižní Korey. 

Jak měli lidé rádi jednotlivé Kimy?

Kim Ir-sen byl oblíbenej a je do teď miláčkem. Oni se za něj měli dobře. Do nějakých 70. let na tom byla Severní Korea líp než Jižní Korea. Kim Čong-il to převzal ve špatném čase. Po smrti Kim Ir-Sena v roce 1994 byl najednou hladomor, povodně, těsně předtím padl Sovětský svaz a tohle všechno byl velký problém. Kim Čong-il není vůbec oblíbený vůdce. A teď jak nastoupil Kim Čong-un, tak se říká, že ho plastikami předělali, aby vypadal jako dědeček a dělá stejné propagandistické věci jako Kim Ir-sen v 50. letech. Jestli je Kim Čong-un populární, ještě nevím, protože pořád novej. Oficiální portét vystavili až letos. 

Existuje v Severní Koreji odboj?

Ono se o tom úplně nemluví kvůli bezpečnosti. Ale v každém státe odboj existoval. Za nácků, za komoušů, vždycky byl. Takže je i tam, ale záleží na formě. Odboj může být i to, že si nevezmeš odznáček, nebo že tam pašuješ filmy. 

Jak vypadá týden běžného občana Severní Koreje?

Od pondělí do soboty pracuje. Po práci jsou povinné ideologické seance. Pořád tam mají povinné čtení textů, spisů a podobně. V pondělí jednou za dva týdny po práci jdou do takový místnosti, kde si říkají, co udělali špatně za ty dva tejdny. Volno mají jen v neděli. Jdou do parku, zpívaj. Jinak pracují od rána do večera. A to režim chce, aby neměli tak dobré rodinné vztahy. Rodinou je stát. 

Jezdí se třeba koupat k moři?

Ono vždycky, když chce Severokorejec vyjet z vesnice nebo města, tak na to musí mít povolení zaměstnavatele a policie a potom ještě jednoho úřadu. Když chce do hlavního města, tak to musí být ještě povoleno ministerstvem vnitra. Na všechno musíš mít povolenky a propustky, takže když jsi z nižší třídy, tak se nikdy nepodíváš ze své vesnice, protože to je nelegální. Oni se nemůžou sbalit a jen tak jet na pláž. 

Jaký je rozdíl mezi životem na vsi a ve městě?

Já osobně si myslím, že život na vsi je lehčí. Když jsi ve městě, třeba v Pchjongjangu, tak je o dost snazší dostat se do koncentráku než na vesnici, protože seš hodně exponovanej. Ale zase máš v tom městě nějaký výdobytky moderního života. Máš tam restaurace, obchody a jídlo. Já osobně bych chtěla radši žít na vesnici, i když ty podmínky jsou tam strašně těžký. 

To, co lidé vypěstují, musí odevzdat státu?

Dřív to tak bylo a teď Kim Čong-un rozhodl, že si můžu nechat 30 %, což je super. Můžou to směnit. Dřív byl i problém, že se nesklízelo v době sklizně, ale když měli velký vůdcové nějaké výročí, což je únor a duben. Teď si můžou pěstovat, co chtějí, kde chtějí, kdy chtějí a 30 % si můžou nechat. V Severní Koreji je ale pořád velký nedostatek jídla. Teď se snížily příděly jídla a na den je to teď nějakých 300 gramů, což je dost málo.

Donáší tam lidi na sebe?

Jo, je na to dokonce i funkce. Na každém sídlišti je inminban, taková ženská, která má na starost třeba 20 až 30 rodin a musí v nich hlídat všechno. Kolik mají hůlek a kolik vyprodukují hoven, protože se to potom sváží. Používají to jako hnojivo. Tady ta žena musí práskat všechno. Jednou za čas za ní přijede tajná policie a tak jednou za půl roku jsou domovní prohlídky, který jsou nárazový a kdyby v tom bytě našli něco, co ona nenahlásila, tak má i ona problém. Na  práskačství je založenej severokorejskej režim. Tam se bonzujou všichni se všema. Zvláštní je, že v Severní Koreji nefunguje zdravotnictví a doktoři často mívají ordinaci doma, což je nelegální, ale všichni to tolerují, protože i ti tajní potřebují zdravotní ošetření. Spousta věcí je tam tolerovanejch. 

Jak je to s tím zdravotním systémem?

Léky tam nejsou, antibiotika tam nejsou, není tam anestezie, nemají tam ani gumový rukavice. Když tam začala potrácet žena diplomata, museli ji ošetřovat bez anestezie, protože se nestihl transport do Číny. Na zdravotnictví je nejhorší dětská úmrtnost. Do jednoho roku života zemře 33 % dětí a do pěti let 20 %.

Jak často ti prohledávali pokoj?

Každej den. My jsme už pak ani nezamykali. Vždycky jsem to zjistila podle přenastavený mp3ky. Jendou jsme jim tam na papír napsali na televizi: „Když vstoupíš, tak zemřeš.“ A oni pak uznali, že to byl dobrej vtip. Už to bylo úplně přiznaný. V pokojích jsme měli i odposlechy, což bylo boží. Já jsem to nejdřív nenáviděla, ale pak jsem zjistila, že to má  senzační výhodu. Bylo mi strašný vedro a já jsem říkala, že kdyby byl větrák, bylo by to boží. Přijdeš druhej den a větrák se ti tam točí. Tak jsme si určovaly, co jsme chtěly. Ta přání jsme vyslovovaly v češtině, takže museli pořád překládat, co říkáme. 

Jaké tam mají kulturní vyžití?

Mají tam divadla, kina, zoologický, lunaparky, plavečáky. Ale všechno je pro tu nejvyšší třídu. Ta divadla jsou většinou za odměnu a sváží se tam lidi autobusem z práce.

Mají tam supermarkety?

V Pchjongjangu jsou, v těch menších městech ne. Jsou tam čínský obchoďáky s čínským zbožím.

Přivezla sis něco ze Severní Koreji domů?

Spousty věcí. Učebnice, severokorejské peníze a plakáty. Nakoupila jsem si tam hrozně moc knížek a trestní zákoník. 

Co říkáš na politiku Trumpa vůči Severní Koreji?

Trump má stejnou rétoriku jako Kim Čong-un. Když si projedeš projevy Trumpa a Kim Čong-una, tak jsou fakt jako bratři. Trump diplomaticky šil do Severní Koreje jen proto, že je to módní. Severní Korea je téma, který frčí. Ten první summit byla totální trapárna, kdy se vůbec nic nevyřešilo. Druhej summit byl ještě horší. Naopak pro Kim Čong-una to bylo veliký vítězství. Oni to podali v propagandě tak, že Trump přijel poníženě za Kim Čong-unem. Hodně mu pomohlo i setkání s jihokorejským prezidentem, protože tam hodně propagují sjednocení obou Korejí do jednoho národa. 

Čistě hypoteticky. Mohla by někdy Korea být sjednocena?

Já myslím, že by to nefungovalo. V Jižní Koreji je teď velký apel na kapitalismus, na krásu a dokonalost. Všichni chtějí být bílí, bělí se krémama. Kdyby se teď otevřel režim na severu, najednou by v jednom státě bylo 20 milionů Severokorejců, kteří jsou tmaví, protože pracují na poli a jsou zvyklí brát 2 eura měsíčně. Nastal byl velký rasismus a Jihokorejci by se báli o práci, protože průměrnej plat v Soulu je nějakých 2 tisíce euro. Nejlepší cesta by byla, kdyby Severní Korea byla samostatný stát, ale bez nynější severokorejský vlády.

Když Severokorejec uteče a dostane se do Jižní Koreji, musí projít nějakým školením?

Když Severokorejec uteče, tak se dostane do Číny a nastanou tři scénáře. Buďto je zajímavý pro jihokorejskou vládu. V tom případě mu zaplatí přesun a pak je v takovým centru, kde je od 2 měsíců až roku, kde je zaprvé vyslýchanej a za druhé ho učí, jak s penězi a tak dále. Pokud uteče a má peníze, tak si zaplatí cestu i falešný doklady, a taky musí projít výslechy. Ale pokud uteče a nemá peníze a ani není zajímavý pro jihokorejskou vládu, tak je v Číně a teď se neví, co s ním, protože je to nelegální. Čínskej úředník, když ho zadrží a pošle do Severní Koreji, tak z toho má prachy. Takže tihle lidé z většiny skončí v nějaký továrně, kde pracujou za směšný peníze a třeba za 10 až 15 let si vydělají na falešný doklady a můžou žít v uvozovkách svobodně. To je ten lepší případ. Ten horší, kterej je teď už docela běžnej, je, že jsou prodáni do čínskýho otroctví. Severokorejec uteče a skončí ještě hůř, než mu bylo v Severní Koreji. Cena za Severkorejce je v řádech 200 až 400 dolarů. 

Vyjíždějí Severokorejci mimo zemi na dovolenou?

Ano, ale je to na hrozně moc povolenek. Ale zase je to tak, že kdo vycestuje, se má v Severní Koreji relativně dobře. Třeba studentky z katedry bohemistiky byly v Poděbradech na jazykový škole. A říkaly mi, že to tady bylo strašný, že bydlely v nějakým nonstopu. 

Jaký mají vztah Severokorejci k cizincům?

Záleží na generaci. Ty starší se nás báli, protože znamenáme problémy. Děti nás milovaly, snažily se nám říct alespoň „Hello“, a pak utíkaly.

To by bylo k Severní Koreji vše. Tys mimo to našla zálibu v japonské bondáži shibari? Jak tě vůbec napadlo, nechat se svázat?

Poprvý mi bylo nějakých 16 nebo 17. Byla jsem relativně mladá. Mě to vždycky fascinovalo a vždy mě bavily nějaké BDSM hrátky už od fakt mladýho věku. Pak jsem to zkusila a bylo to super, ale bylo to jen v rámci nějaký hry v posteli. No a pak jsem objevila shibari. Hodně naplno jsem se do toho dostala někdy kolem roku 2013, kdy jsem poznala Endu, která se tomu věnovala a začaly jsme dělat japonskou bondáž. Líbí se mi to i vizuálně. Našla jsem v tom nejen ten erotickej, ale i estetickej aspekt.

Pro tebe je to spíš o erotice, nebo estetice?

Strašně záleží. Když fotíš fotky, nebo když jsou nějaký show, tak to vnímám jenom esteticky, ale když potom jseš s partnerem doma, tak to vnímám čistě eroticky. 

Může to být nebezpečné?

Jo. Ono to je právě hodně nebezpečný, obzvlášť, když seš v těch závěsech. Ten člověk, který tě váže, musí kontrolovat nervový zranění. Můžeš si skřípnout nerv, což je dost bolestivý. Můžeš třeba omdlít, může se ti udělat špatně, můžeš se udusit. To jsou takový extrémy. Když člověk nezná dobře anatomii těla, tak by se do závěsů neměl vrhat. 

Jak dlouho trvá stát se rigerem. Jsou na to nějaké kurzy?

Jsou na to kurzy. Existují i on-line kurzy, což je hloupost, protože se z nich dozvíš, jak to uvázat, ale nedozvíš se, jak to má být pevný, nebo jak to převázat, když se něco pokazí a tak dál. V Praze i Brně existuje velká komunita. Někdo to má v krvi a naučí se to za půl roku dobře a někdo se to může učit 20 let a pořád to neumí.

Je k tomu vždycky zapotřebí druhý člověk, nebo se může člověk svázat sám?

Dělá se i selfbondage, ale to je docela nebezpečný. To už pak člověk musí znát dobře svoje tělo, protože když se třeba vážeš tak, že jsi hlavou dole a omdlíš, tak seš trochu v háji.

Je na to nějaký speciální provaz?

Jsou na to speciální provazy, který jsou ošetřený. Ony ty provazy jsou drahý, stojí třeba 10 tisíc a není to tak, že bys šel do OBI a koupil si provaz. Klasický provazy jsou strašně pevný a mohly by poškodit kůži.

Jaký je to pocit, a proč se k němu ráda vracíš?

Strašně špatně se to popisuje. Když jsem v tom závěsu, tak to pro mě je práce s tělem, je to velmi bolestivý a v nějakých pozicích pracuju s tlakem. Máš tam velký omezení dechu. 

Ta bolest je na tom lákavá?

Přesně tak. Naučíš se s tím pracovat. Hrozně mě baví posouvat hranice práce s tělem a bolestí. Když potom máme to vázání doma, kdy tam nejsou ty závěsy, tak je to pro mě čistě sexuální věc, BDSM praktika.

Pokud tě zážitky a poznatky Niny zaujaly, můžeš ji sledovat na Facebooku, kde píše blog KLDR živě: Za 38. rovnoběžkou