Rozhovor s Vojtěchem Zíkou, ředitelem Centra behaviorálních experimentů (CEBEX), které se zabývá výzkumem lidského rozhodování.
V tiché místnosti sedí třicítka lidí s modrou složkou položenou na lavici před sebou. Čekají na instrukce, až se budou moci zapojit do experimentu, o kterém předem neví absolutně nic, ale za jehož úspěšné dokončení budou odměněni motivační částkou. Někdy to bývají dvě stovky, jindy až tisíc korun. Není povoleno pít, jíst, mluvit, ani se příliš neohlížet na ostatní testované subjekty. Každý vnější vliv by mohl výsledek testování pokřivit.
Nacházíme se v Centru behaviorálních experimentů (CEBEX). Právě tady se vědci snaží zjistit, proč a jak se rozhodujeme v různých situacích a jakým způsobem bychom se jako společnost mohli zlepšit. Zeptali jsme se Vojtěcha Zíky, ředitele této laboratoře, na otázky ohledně experimentů a taky na to, co všechno už stihli vyzkoumat.
Experiment, kterého jsem se zúčastnil, spočíval v párování desetinných čísel, aby po sečtení daly číslo 10. Za každé úspěšné splnění jednoho příkladu byla finanční odměna. Co bylo úkolem tohoto experimentu?
Celý výzkum byl o tom, jestli lidé podvádějí, nebo ne, a to v závislosti na jejich víru v Boha. Části subjektů jsme totiž jejich výsledky zkontrolovali a část jsme nechali, ať si je zkontrolují sami a pak nám výsledek jen nadiktují. Zjišťovali jsme, jestli lidé podvádí, když tu možnosti dostanou a jestli na to má vliv Desatero božích přikázání. Před samotným úkolem jsme je totiž nechali vypsat body desatera, která si pamatovali. V USA z podobné studie vyšlo, že lidé podvádí méně, když si předtím připomenou desatero. To se nám nepodařilo prokázat, v Čechách jsme totiž pohani (smích). Když jsme ale dali možnost podvádět, podvádělo o 28 procent více lidí.
Takže když mají lidé možnost šidit, tak šidí.
Šidí, ale zase ne moc. Vypadá to, že čím víc člověk lže nebo podvádí, tím hůř si to před sebou samým dokáže odůvodnit. Pokud by člověk uvedl, že splnil úplně všechny úkoly, což skoro nebylo možné, tak už by to pro něj osobně mohlo být moc. Mohlo by to na něj působit ne jako šizení, ale jako krádež. To by pak bylo obtížnější si ospravedlnit před sebou samým.
Kolik si toho lidé pamatují z desatera?
V průměru jsou si lidé schopni vzpomenout na méně přikázání než ve Spojených státech, kde to byly čtyři, u nás v průměru tři. Téměř každý si vzpomněl na nepokradeš – a pak stejně pokradl.
Polovinu výzkumu jste dělali v Ústí nad Labem a polovinu v Praze, přišli jste na nějaké odlišnosti?
V závěrečném dotazníku byl dotaz, jestli se dá věřit ostatním lidem. V Praze 73 procent lidí uvedlo, že se věřit dá, v Ústí to bylo ale pouze 49 procent. Naše teze je taková, že Praha je bezpečnější, lidé mnohem více přijdou do styku např. s cizinci, kteří se jen ptají na cestu a nechtějí jim ublížit, kdežto Ústí nad Labem je méně bezpečné město a není zvyklostí věřit cizím lidem. Porovnávali jsme také situace, ve kterých jsme lidem test kontrolovali my a ve kterých si ho kontrolovali sami. Ti, kteří si ho kontrolovali sami, pak častěji uváděli, že věří ostatním.
Co to znamená?
Zkrátka když chceme, aby si lidé ve společnosti věřili, tak jim musíme sami prokazovat důvěru. Můžeme to vidět i v reálných situacích: Budete-li lidem dávat nadbytečné množství finančních kontrol a různých kontrolních mechanismů, čímž jim prokazujete nedůvěru, tak tím v nich budujete nedůvěru v druhé a ničíte celkovou náladu ve společnosti. V postkomunistických zemích si lidé důvěřují méně než v západních zemích. To je i vidět ze zvyklostí v byznysu, kde v Americe probíhá obchod na podání ruky, kdežto v postkomunistických zemích lidé spíše vymýšlejí kličky, musejí se sepisovat smlouvy, apod.
Po celém výzkumu si pak šel účastník pro peníze, kde si mohl vydělanou sumu (nebo její část) vsadit na hod kostkou. Když padlo sudé číslo, částka se zdvojnásobila, když liché, peníze prohrál. Co to mělo dokázat?
Chtěli jsme změřit, jaký mají lidé vztah k riziku. Většina lidí se riziku vyhýbá. Vyšlo nám, že lidé, kteří vydělali méně než sto korun, sázeli kolem 65 procent z celkové částky a ti, kteří vydělali více než 150 korun, tak sázeli jen 30 procent. Lidé zřejmě nevnímají stovku jako pořádné peníze, a pokud by vyhráli, tak by měli víc.
Jsou pozorovatelné i nějaké rozdíly ve vztahu k riziku mezi mužem a ženou?
V každém výzkumu fenomén muži vs. ženy řešíme. Muži mají vztah k riziku prokazatelně vyšší, což je dáno evolučně. Muži museli jakožto lovci podstupovat vyšší riziko, kdežto ženy vychovávaly děti a „hlídaly oheň“, kde se to riziko nevyplatilo. Proto je např. v byznysu lepší si rozmyslet, koho chcete mít v managementu. Jestli chcete, aby společnost fungovala dlouhodobě, možná budete chtít mít ženu v pozici finanční ředitelky, protože nebude dělat příliš riskantní investice.
Těžká otázka – co už všechno víte o lidech? A co o nich lze zjistit?
Čím více se zabývám vědou o rozhodování, tím mám pocit, že o lidech nevím vůbec nic a že jim vůbec nerozumím. Každý fungujeme jinak. Kolikrát mě překvapuje, že i ty nejjednodušší instrukce jsou pro lidi obtížné pochopit a musíme je během experimentů opakovat. Nemusí to nutně mít co dělat s inteligencí, ale např. s pozorností. Pokaždé mě v tomto ohledu něčím překvapí.
Čím vším se zabývá CEBEX?
Děláme výzkum v oblasti behaviorálních věd. Je to věda, která si bere poznatky o lidském rozhodování např. z oblasti psychologie, ekonomie nebo evoluční biologie. Máme tu experimentální laboratoř se 17 počítači oddělenými zástěnami. Když děláme studie, tak sem pozveme určitý počet lidí, oni vyplňují dotazníky nebo hrají „hry“, ve kterých sledujeme, jak se rozhodují a na základě toho pak odvozujeme něco o jejich chování.
Jak často probíhají výzkumy?
Výzkumy probíhají jednou až dvakrát do měsíce. V Čechách behaviorální vědy nejsou příliš známé a je poměrně těžké se k tomu dostat. Největší akademické výzkumy jsou financovány z grantů.
Předpokládám, že takový výzkum bude asi finančně náročný…
Největší položkou jsou testovaní participanti. V každém výzkumu potřebujeme 200–300 lidí, což vychází na 50–75 tisíc korun.
Jaký je průběh experimentů?
Před zahájením si definujeme, co chceme zkoumat a připravíme a naprogramujeme prostředí, aby všechno fungovalo. To jsou týdny i měsíce práce. Poté rozešleme pozvánky registrovaným zájemcům, pozveme je na vypsané termíny a rozdělíme na skupinky o maximálně 17 lidech. Každý den takových skupin odbavíme zhruba pět, takže za několik dní se to dá zvládnout.
Na experimentu, kterého jsem se účastnil, bylo více lidí a nebyl na počítači. Proč?
Většinou děláme experimenty na počítačích v oddělených buňkách, kde se nemůže jednotlivec dívat na ostatní a nemůže tedy vidět, jak se tváří a co dělá, což by také mohlo výsledek kompromitovat. Experiment, na kterém jste byl vy, byl papírový, což není příliš běžné. Děláme to jen, když potřebujeme mít hodně lidí najednou.
Motivací je tedy finanční odměna?
Většinou ano. V průměru dostávají participanti 200 korun, ale může to být i tisícovka. Záleží na typu experimentu a výkonnosti daného člověka.
Co se stane pak?
Výsledky se po nějaké době zpracují a my se je snažíme zveřejňovat v odborných časopisech. Přesně se tam musí popsat procedura testování. V akademickém světě se takový článek používá jako hlavní výstup. Někdy se stává, že se toho ujmou novináři a pak vznikají články typu „vědci zjistili…“.
Jaký typ lidí chodí na experimenty?
Většina lidí v naší databázi jsou vysokoškolští studenti. Pro ně jde o zajímavý přivýdělek, který ale bohužel není dostatečně vysoký na to, abychom jím motivovali k účasti i pracující lidi. Ti sem občas taky přijdou, ale je to kvůli tomu, že chtějí podpořit vědu, nebo se o sobě něco dozvědět. Každému totiž na konci většinou řekneme, jak si vedl v porovnání s ostatními a výsledky účastníkům většinou rozesíláme.
Jak se dá bojovat s tím, aby výsledek výzkumu byl co nejpřesnější, tedy aby testovaný subjekt třeba nelhal?
Snažíme se informace z lidí „extrahovat“, aniž bychom se je na ně ptali. Subjekty hrají experimentální hry, tedy modelové situace, ve kterých oni sami mohou ovlivnit průběh testování a také konečnou odměnu. V ekonomických studiích je historicky dáno, že se lidem nesmí lhát a že musí mít nějaké pobídky.
Je nutné i nějak upravovat prostředí?
V některých případech lidé ani nevidí experimentátora, aby na ně nějak nepůsobil. Pokud by to byla např. krásná žena a probíhal by výzkum o sebehodnocení, tak se může očekávat, že se muži budou nadhodnocovat. Tyto vlivy potřebujeme z experimentů odstranit.
Děláte výzkumy i v terénu?
Zkoumáme i s reálnými lidmi v reálném provozu, kdy subjekty netuší, že jsou testováni. V současnosti se snažíme zjistit, jaký má vliv, když lidem pošlete různé instrukce v e-mailu, tak jestli lépe a více vyplňují nějaké formuláře. Problém státní správy totiž je, že lidé vyplňují nějaké informace, např. žádost o dotaci, ale častokrát něco zapomenou vyplnit a to pak generuje problém a zpomaluje některé procesy.
Jak to lze urychlit?
Zjistili jsme, že lidé často podhodnotí čas nutný k vyplnění, pak nestíhají a vyplní tam spoustu věcí špatně. My lidem rozesílali e-maily 10 dní před termínem a snažili jsme se různými způsoby lidi upozornit, aby si nechali více času, v jednom mailu jsme jim dokonce poslali i seznam věcí, na které nesmí zapomenout. Konkrétní výsledky nám teprve přijdou, ale můžou pomoct k zefektivnění státní správy, byrokracie a nových zákonů.
Všechna vámi vyzkoumaná data jsou anonymní?
Neshromažďujeme žádná data, která by se dala propojit ke konkrétnímu člověku. V rámci experimentu se kromě informovaného souhlasu nikde neuvádí jméno zkoumaného. Víme akorát, jestli je to muž, žena, příp. věk. Není to příliš etické, shromažďovat osobní data.
Jsou pak lidé víc otevření?
Mluví víc pravdu. Lidé mají evolučně danou tendenci udržovat si obraz ve společnosti co nejlepší. Bojí se odsouzení. Anonymitou odstraníte sociální tlak.
Existují v behaviorálních experimentech nějaké morální limity?
Existují etické komise, které posuzují korektnost každé metody. Naše experimenty zahrnují činnosti na úrovni kancelářské práce, nikomu není psychicky ani fyzicky ubližováno. Existují ale studie, při kterých je potřeba zkoumat, jaký vliv má na subjekt třeba stres.
Tam je potřeba razantnějších metod?
Jedna z metod vyvolání stresu je voda s ledem. Řekneme účastníkovi experimentu, aby do této vody strčil ruce, což ho vystresuje. Není to bolestivé, ale nepříjemné. Existují ale i složitější metody, při kterých např. vezmeme subjekt do prázdné místnosti před kameru a necháme ho recitovat básničku. Poté do místnosti kromě nahrávající kamery vejde skupina lidí, což je pro většinu recitujících velmi stresující. Také existuje metoda, ve které necháte člověka dlouho plnit nějaký hodně otravný úkol.
Můžete povědět o nějakém výzkumu, který byl pro účastníky nejneobvyklejší?
Jeden můj kamarád testoval piva různých značek. Lacinější značky nalil do plechovek od drahého piva a poté dával lidem napít, aby zhodnotili jeho chuť. Testoval, jestli danému člověku chutná lépe, když si myslí, že pije drahé pivo. A ono to se to pak doopravdy potvrdilo.
Ovlivňuje vás vaše profese v osobním životě?
Je na tom nejvtipnější to, že vím, co jak funguje, ale i když to vím, tak to stejně dělám. Typická situace: lidé mají sklony si vybírat takové informace, které potvrzují to, co už si myslí. Projevuje se to tak, že když si někdo vybírá nějaké zboží na e-shopu, tak má tendence přehlížet negativní hodnocení, považuje jejich pisatele za hloupé. Podívá se na alternativní produkty, pročítá tam právě ty negativní reference, stráví tím hodinu a pak si stejně vybere to, co už si chtěl koupit na začátku. Pracoval jsem velmi dlouho na tom, abych tento zdlouhavý proces rovnou přeskočil (smích).
Jaké projekty nyní chystáte?
4. a 5. května pořádáme druhý ročník konference Prague Conference on Behavioral Sciences 2018, kde vystoupí jako hlavní účastník prof. Vernon Smith, nositel Nobelovy ceny za ekonomii. Všichni, kteří by měli o tuto konferenci zájem, jsou zváni. Protože naším cílem je spojovat lidi, kteří se zajímají o lidské rozhodování, od října připravujeme sérii diskuzních seminářů, na kterých bychom rádi nechali různé lidi zabývající se behaviorálními vědami prezentovat svou práci.
Pokud tě Centrum behaviorálních experimentů zaujalo a chceš se zúčastnit zajímavých výzkumů, sleduj jejich stránku na Facebooku, příp. navštiv cebex.org.
