V Čachtickém podzemí za nás zjišťovaly paranormální aktivitu dvě třináctileté panny, říká záhadolog Mareš (Rozhovor)

Máte klíč, podle kterého záhadu vybíráte? Poznáte hned od oka, že je záhada záhadou?

To se nikdy dopředu nedá říct. Jsou témata, která se člověk marně snaží pojmout, a pak jsou věci, které člověku rostou pod rukama. Já bych to ještě upřesnil; nevím, jestli jsem badatel-záhadolog, jsem spíš novinář. Mým prvotním úmyslem bylo badatele při práci natáčet a koukat jim přes rameno, ovšem spousta badatelů má své občanské povolání a nemůže záhadám věnovat tolik času. Zjistil jsem, že je tedy třeba občas potřeba přiložit ruku k dílu.

Nejčastěji objevím nové téma při zkoumání jiného tématu. Obvykle se při natáčení bavíme o různých věcech a velmi často se stane, že padne zmínka o jiné zajímavé věci, a v tu chvíli se člověk začne ptát. Pak to záleží na tom, jestli je čeho se chytit, což znamená, jestli se v tom příběhu dá nějak posunout dál. 

Když mám nápad na nějaké téma, tak je potřeba si zjistit, co je k tomu k dispozici. Nejjednodušší cesta je podívat se po tom, co už k tomu bylo napsáno. Zjistit, z jakých zdrojů autor čerpal a kolik jich je, následně jej buďto oslovit, jestli k tomu tématu ještě něco dělá, a pak se podívat na zdroje, ze kterých čerpal. Když to jde, tak následně zjistit něco víc. 

Když se vaše práce z velké části skládá z bádání v archivech, není to občas trochu nuda?Mně to jako nuda nepřijde. Spíš než nuda je to pro mě sázka do loterie, protože to nikdy nedopadne tak, jak se očekává. Člověk často predikuje nějaké verze, co by mohl najít, ale dopadá to úplně jinak. Jako dneska. Myslel jsem si, že uděláme rozhovor později, protože se z archivu nedostanu dříve, než když mě z něj vyhodí. Šel jsem totiž po jednom neobjasněném přepadení z roku 1981 a strašili mě tím, že je k tomu jedenáct kartonů materiálu. Do Prahy mi byli ochotni převést vždy jeden karton. Proto jsem se vydal do Brna. 

Na místě jsem dostal všech jedenáct kartonů. Tak nějak jsem doufal, že si během dne stihnu udělat představu, co se v nich píše a zbytek vyřeším zasláním materiálů nebo další návštěvou. Když jsem si je ale začal pročítat, zjistil jsem, že devět kartonů se případu vůbec netýká, a proto jsem během patnácti minut měl před sebou pouze dva kartony a byl hotový o tři hodiny dřív. 

Udělali jsme experiment. Přístroje na zjištění paranormálních jevů tentokrát nepoužíval kolega Drábek, ale dali jsme je na starost dvěma třináctiletým pannám, jež jsme přemístili do podzemí, abychom zjistili, jestli je bude někdo nebo něco strašit. Výsledek byl samozřejmě jako vždycky – nic průkazného.

K tomu mi ještě archivář řekl, že z důvodu toho, že je materiálů tolik, to nikdo moc neprobíral. Byl jsem asi jeden z prvních, kdo to prošel, protože všechny ostatní ta spousta materiálů odradila. Vždycky je to překvapení.

Věnujete se vícero tématům, kromě kriminálních případů řešíte i paranormálno nebo poklady. Liší se vaše badatelské postupy podle témat, nebo je to vždy stejné?

Základem je vždycky stejná práce. Výsledky jsou samozřejmě různé; paranormální jevy jsou malinko jiná disciplína, jelikož se nedají moc dokázat, nebo si o tom svědci nechtějí moc povídat. 

Na to jsem se chtěl také zeptat. Přece musí nastat situace, kdy se na archiv spolehnout nemůžete, jako například v případě paranormálních jevů, a musíte věřit výpovědi svědků. Jak si ověříte, jestli vás jen takzvaně nevodí za nos?

Základním předpokladem toho, že to člověk myslí upřímně, je fakt, že se o tom nechce moc bavit. Alespoň ze začátku ne.

Člověk, který se o tom chce bavit hned, je automaticky „trošku podezřelý“, jelikož hrozí, že si bude vymýšlet. Člověk, který zažil něco divného, má obvykle obavy, že bude za blázna a moc o té věci hovořit nechce. Výpověď svědka se, pravda, ověřuje strašně špatně, protože s přibývajícím časem lidská paměť vzpomínky rozmazává. Čím je informace starší, tím je méně přesnější. Proto je s tím potíž.

U paranormálních jevů proto musí obvykle být další svědek, který něco viděl. Moc jiných možností není. Nemám pocit, že by bylo mnoho případů výpovědí svědků, které by šlo doložit listinnými důkazy, ale i takové určitě jsou.

Nedávno jsem mluvil s Jaroslavem Drábkem, kterého média přezdívají lovec duchů. Tvrdil, že existují entity, které pomáhá odvádět na onen svět, dříve prý i vymítal ducha, který mrštil s knězem do koupelny a také uvedl, že několikrát zažil klinickou smrt a mimotělně cestoval. Co si o těchto příbězích myslíte vy jako badatel, který se v této rovině pohybuje?

Já jsem s Jardou Drábkem několikrát natáčel. Naše poslední akce byla taková poloveselá, na Slovensku v Čachticích, kde jsme zkoušeli, jestli se něco podivného projevuje v čachtickém podzemí. 

Udělali jsme experiment. Přístroje na zjištění paranormálních jevů tentokrát nepoužíval kolega Drábek, ale dali jsme je na starost dvěma třináctiletým pannám, jež jsme přemístili do podzemí, abychom zjistili, jestli je bude někdo nebo něco strašit. Výsledek byl samozřejmě jako vždycky – nic průkazného. Ale byla to taková zajímavá akce.

Když mě osloví zarytý skeptik, který je až věřící, jelikož věří, že tyto fenomény nejsou, tak jej pošlu do Číhoště, kde se na počátku komunistické vlády stal takzvaný Číhošťský zázrak.

Existují tedy podobné jevy, nebo ne?

U toho existuje jeden velký problém. Jakékoliv setkání s podobnými věcmi je subjektivní zážitek. Vyskakuje vám u toho strašná spousta otazníků a možností. Pokud se mně zeptáte, zda existují duchové nebo skryté energie, tak vám zcela jasně musím říct, že nevím. Nemůžu říct, že bych se někdy s něčím takovým osobně setkal.

Pokud bych měl zmínit jednu věc, která mi přijde nejreálnější a nejpodezřelejší, tak je to takzvaný fenomén lomozícího ducha známý jako poltergeist. Při dokumentování minulých případů jsem měl možnost najít takové dobové dokumenty, díky kterým nemám důvod pochybovat o tom, že se v těch místech skutečně děly věci, které jsou ve výpovědích svědků popisovány. 

S Vladimírem Šiškou z projektu Záře jsme se snažili tento fenomén objasnit, podobně jako fenomén spontánního shoření člověka, a když už jsme si mysleli, že už jsme na stopě vzácného přírodního fenoménu, tedy něčeho mezi magnetismem a statickou elektřinou, tak nám do toho hodil vidle jeden hasič, jenž nám naše racionální vysvětlení zbořil. Upozornil nás na to, že se předměty pohybovaly samy od sebe, ale pouze v momentě, pokud byl v domě přítomen jistý člověk. Ve chvíli, kdy odešel, tak to přestalo, a když se vrátil, tak se to začalo objevovat.

Zvláštní.

My jsme si proto museli říct, že možná jde o nějaký neznámý fyzikální fenomén, který ale je z nějakého důvodu napojen na jistého člověka. Ať tak či tak jsme s racionálním vysvětlením v háji. Existence poltergeistu, ačkoliv jde o nejlépe popsaný a zdokumentovaný paranormální jev, je stále na hony daleko od vysvětlení. 

Na druhou stranu, když mě osloví zarytý skeptik, který je až věřící, jelikož věří, že tyto fenomény nejsou, tak jej pošlu do Číhoště, kde se na počátku komunistické vlády stal takzvaný Číhošťský zázrak. Církevní hodnostáři i místní farář se nicméně slovu zázrak brání. Jde o nevysvětlenou věc, u které bych si rád poslechl skeptikovo vysvětlení. Racionální vysvětlení pro Číhošť neexistuje a troufám si tvrdit, že ani nemůže.

Připomenete, co se tam stalo?

Pohyboval se tam křížek na hlavním oltáři. Stbácké vysvětlení, zahrnující táhla a další instrumenty, je jednoznačně vyvráceno; navíc existují desítky svědectví osob, které to viděly na vlastní oči. Dokonce byla vyfocena i fotografie vychýleného křížku, jenž Státní bezpečnost nakonec zabavila a podle všeho zničila. Jde opravdu o záležitost, kterou nelze racionálně vysvětlit, nicméně o tom, že se stala, není důvod pochybovat.

Z toho jde trochu i mráz po zádech. Podobně, jako z fenoménu samovznícení člověka, o kterém jste již hovořil. Pokud si dobře pamatuju, tak jste si k vyšetřování pozvali i hasiče a vlastně jste se nedopátrali konce…

Dopátrali jsme se toho, že vysvětlení, které bylo nejpravděpodobnější, jej nevysvětluje. Zjistili jsme, že knotový efekt, jakožto speciální forma hoření, sice existovat může, ale nedokáže vysvětlit tento fenomén.

Když už jsme u toho, pátráte raději sám, nebo vám více vyhovuje skupinová práce? Vy jste vlastně i součástí pátracího týmu Josefa Klímy.

Já pracuju sám i týmově. Zároveň ale, například v případě Štěchovic a celého nacistického zbrojního programu, který se snažíme objasnit, jsem v takové neformální mezinárodní pozici, v níž je spolupráce nezbytná a nutná. Představte si slona, ke kterému se postavíte a máte ho popsat. Když na něj koukáte z jedné strany, tak se vám to nepovede. Obecně věřím ve spolupráci a v to, že tři badatelé ve spolupráci dokáží víc než tři badatelé zvlášť.

V souvislosti s filmy, které jsem viděl, a také s tím, čím se Štěchovický poklad proslavil, si vybavuji scény, ve kterých se občas stane, že je badateli kvůli úspěšnému pátrání vyhrožováno. Cítil jste se někdy během svého pátrání v nebezpečí? Myslím tím, že byste zašel tak daleko, že by se to někomu nemuselo líbit.Zatím se mi to nestalo. Buďto to není s těmi tajemstvími tak horké, nebo jsem dost špatný badatel na to, abych se dostal k něčemu, za co by mi mohl někdo vyhrožovat. Možná je to jen o špatné metodice mé práce. 

Štěchovický poklad, jantarová komnata... to jsou legendy, u nichž by mohlo jít o velké peníze. V těchto případech jste přece na něco přišel.

Problém je v tom, že všechno, na co jsem přišel, poukazuje na fakt, že na tom peníze trhnout nepůjdou. Cennosti se zkrátka odsouvají do říše snů.

Jaká byla podle vás největší záhada, kterou jste pomohl objasnit?

Ta doufám, že ještě přijde!

Tak prozatím.

Já asi neumím porovnávat velikosti záhad. Neumím říct, která záhada byla větší. Každá záhada je něco, co nějak nebylo a my to nevíme. Proto existuje snaha to nějakým způsobem vysvětlit. Nemyslím si, že by se mi zatím povedl nějaký senzační objev. Teprve na něm dělám.

Při luštění záhad musíme mít na paměti, že jsme v Čechách a že se všechno vykecá. Teorii o tom, že existuje druhé metro s tajnými stanicemi, bych nepřikládal moc velkou váhu. (...) Kdyby tomu tak bylo, už by to někdo alespoň částečně vykecal.

Přesto jste o svém pátrání napsal čtyři publikace, v nichž jste shrnul záhady, které cloumaly naší domovinou. Konkrétně se jedná o tituly Největší záhady kriminalistiky, Přísně tajné skandály, Největší záhady české historie a Štěchovický poklad – konec legend. Která ze záhad, kterou jste zkoumal, byla vašemu srdci nejbližší?

Nejsem si ani jistý, jestli se mi nějakou záhadu podařilo bezezbytku vysvětlit. Spíš jsem nabídl více či méně pravděpodobné vysvětlení, nějakou možnost, co by to třeba mohlo být. K srdci mi přiroste vždy záhada, na které momentálně dělám, a jelikož má člověk občas prostoje a musí na něco čekat, nebo potřebuje občas něco odevzdat do televize Pepovi Klímovi, tak má hrnců na plotně víc.

Kdybych měl skutečně poukázat na největší z nich, tak mám radost, že se mi podařilo zbořit neuvěřitelné hory nesmyslů okolo Štěchovického pokladu a jasně vysvětlit důvody, proč tam nikdo nemohl žádný poklad schovat. Momentálně pracuju na tom, co Štěchovice doopravdy byly a hledám skutečný příběh, jenž měly zakrýt povídačky o neuvěřitelných pokladech, jantarových komnatách a tak dále. Tam jsem ale stále v procesu.

Mluvíme-li o záhadě, které je vašemu srdci blízko, musím zmínit pražské metro, na které se vás spousta lidí ptá. V minulosti jsem vyzpovídal i strojvedoucího metra, jehož jsem se na tajné chodby a stanice ptal. Odpověděl, že o tom nemůže mluvit, a prý ani nemohl naznačit, jestli existují. Tak se ptám vás, jsou?

Množné číslo není úplně na místě. Ano, existuje jedna nezapojená stanice metra na Klárově, ze které vybudovali technologické centrum. Proč do ní pracovníci Dopravního podniku tak neradi pouštějí, to mi zatím neřekli, ale beru to jako součást příběhu. Něco z toho utajení dál přetrvává.

Ovšem i při luštění záhad musíme mít na paměti, že jsme v Čechách a že se všechno vykecá. Teorii o tom, že existuje druhé metro s tajnými stanicemi, bych nepřikládal moc velkou váhu. Nenašel jsem pro to žádnou oporu. Kdyby tomu tak bylo, už by to někdo alespoň částečně vykecal. 

Vy jste v „tajné“ stanici Klárov byl. Přišla vám tajemná?

Ono to vlastně moc jako stanice, až na jeden větší prostor, nevypadá. V tu chvíli, kdy mě tam pustili, jsem se spíš upřímně radoval z toho, že jsem se po deseti letech, co jsem se tam chtěl dostat, dostal. Točil jsem a fotil jsem všechno, co mi povolili. Samozřejmě jsem respektoval, že všechna místa vidět nemůžu. Takže i pro mě tam nějaká tajemství zůstala. 

Proč si myslíte, že se Pražský dopravní podnik tak urputně snaží chránit tyto neveřejné prostory metra před očima veřejnosti?

Myslím si, že jisté tajemno je tam z bezpečnostních důvodů. Ne všechno se dá předvést a ukázat, což jsem tehdy respektoval.

Nyní dokončujeme knížku o tom, jak Státní bezpečnost čtyřicet let marně pátrala po nacistických pokladech. (...) Kdo se bude chtít vysmát Státní bezpečnosti, na podzim k tomu bude mít příležitost.

Která česká neobjasněná záhada, kterou jste třeba ještě ani neměl možnost probádat, je podle vás ta nejzáhadnější, nejtajemnější a prostě největší?

To nevím. (smích) Jsou to všechny, ke kterým jsem se nedostal. Určitě chci dodělat Štěchovice a také se chci zkusit ještě dopátrat k tomu, co se doopravdy stalo s insigniemi Karlovy univerzity, k čemuž ale zatím nemám žádné prostředky.

V neposlední řadě by mě také zajímalo, jak to bylo s případem Jana Masaryka. U Masarykova případu se domnívám, že ještě možnosti k bádání jsou a doufám, že se k nim ve spolupráci s ostřílenějšími badateli, kteří to mají více nastudováno, dostanu, něco zorganizujeme a minimálně vyloučíme nějaký nesmysl.

Máte čtyři děti. V médiích, kde se vás ptali právě na záhadu tajné stanice metra, jste říkal, že váš tatínek byl střelmistr a že jste vždy byl fascinován jeho příběhy. Máte také potomka, který je fascinován vašimi záhadami? Myslíte, že budete mít pokračovatele?

Zatím to tak nevypadá.

A chtěl byste?

Já vlastně nevím. Řekl jsem si, že svým dětem do výběru kecat nebudu. Jediný moment, ve kterém chci zasáhnout do budoucnosti svých potomků, je situace, v níž se rozhodnou udělat nějakou blbost. Nechci, aby mé děti byly obětí mých nenaplněných cílů, tak to nechám na nich.

Poslední otázka směřuje k současnosti. Na čem, jestli můžete říct, pracujete momentálně?

Mluvil jsem o Štěchovicích, na nichž pracujeme dál. Když jsem k tomuto případu dával dohromady materiály, tak mi zůstala spousta materiálů o jiných údajných pokladech. 

Proto nyní dokončujeme knížku o tom, jak Státní bezpečnost čtyřicet let marně pátrala po nacistických pokladech. Jsou tam docela zajímavé případy od neuvěřitelných detektivek přes skoro horory až po grotesky a příběhy neuvěřitelné lidské blbosti, čímž myslím Stbáckou blbost. Čili kdo se bude chtít vysmát Státní bezpečnosti, na podzim k tomu bude mít příležitost.