Jeden muž si mohl zapínat webkameru 13leté dívky. Nahrával si ji pak při velmi intimních okamžicích, říká Vít Klusák (Rozhovor)

Studovali jste, jakým způsobem komunikují 11–13leté děti na internetu? 

Kladli jsme si tuhle otázku a obrátili se na experty. Dostali jsme velký anonymizovaný soubor komunikací reálných dětí s reálnými predátory. Oni to používají jako kazuistiku, když školí policisty. Od formálních znaků, že používají smajlíky a nepíší celé věty, je ta komunikace naivní. Děti baží po rychlém docenění.

Princip, na kterém jsou založené sociální sítě – lajkování, sbírání virtuálních bodíků, tohle se hodně odráží v komunikaci. Ty holky chtějí slyšet, že jsou nádherné, protože jim to vrstevníci prostě neposkytnou. Spolužák neřekne spolužačce, že má nádherné oči. Toho pak zneužívají tito pánové.

V roce 2004 jste natočil Český sen, před lety jste uvedl jako celovečerní snímek Svět podle Daliborka. Oba filmy vzbudily velký ohlas, přinesly i jakési napětí do toho, co vlastně vyvolají. Máte nějaké obavy i z dokumentu V síti?

Pocity nejistoty mám pořád. Na rozdíl od hraného filmu nepracujete s vybroušeným příběhem, který ilustrujete natáčením. Příběh teprve vzniká. U Daliborka si lidi myslí, že je to hraný film do poslední věty, ale vůbec ne, my jsme vždycky přijeli a nevěděli jsme, co ty postavy zase vymyslí a předvedou, jestli se tam objeví nějaké nové.

Tím, že se to takto rozrůstá, tak je člověk v neustálé obavě, aby to mělo hlavu a patu, aby to někam šlo, aby to nebylo monotónní, aby to někomu neublížilo, aby to nebylo bulvární… Ve střižně jsme ladili každou scénu, abychom byli pořád ještě vkusní.

Jedna z důležitých investicí byla i speciální technologie, která cenzuruje obličeje, ale nezakrývá emoce. Nechcete lynč, ale co tedy s predátory?

To je otázka pro orgány činné v trestním řízení, policie se tomu věnuje. Komplikuje to fakt, že herečky jsou zletilé, ti muži jsou také zletilí, tak ze samotné komunikace o sexu nevyplývá porušení zákona. Ale když tam bylo i vydírání, vyhrožování, zoofilní porno, dětské porno… setkání, ze kterých bylo patrné, že by to mohlo směřovat ke zneužití dvanáctileté, tak na to už paragrafy jdou uplatnit.

Ve filmu tyto predátory ukazujeme, aby z toho vyplynulo ponaučení, aby se dalo ukázat, jak na to jdou. Udělali testovací promítání na 80 dětských divácích a víme, že to klaplo. Děcka z toho dokážou extrahovat ponaučení.

Jaké weby jste ještě zkoušeli, kromě na Lidé.cz?

Facebook, Skype, zkoušeli jsme ještě Omegle, protože jsme zjistili, že tam děti docela rádi chodí a testují své hranice, Xchat a Snapchat málo, ale měli jsme ho. Tik Tok ještě v té době neměl takový dosah, kdybychom točili dnes, tak bychom byli určitě i tam.

Jak vlastně správci Lidé.cz nakládají s tímto problémem? Bavil jste se s nimi o tom?

Kolegové v produkci mi ukazovali rozhovor s expertem na tuto problematiku a toho se tam vyptávali na náš film. On říkal, že jestliže jsme měli profily i na Lidé.cz, tak je to zmanipulované, protože to je seznamka. To, prosím, není pravda. Je to chatovací plus seznamovací server. Když jsme začínali, tak nejnavštěvovanější chatovací místnost se jmenovala „Abnormální pokec 12 až 20 let“. Potom to zvedli na patnáct let, ale viděli jsme, že ty děti tam samozřejmě zůstaly.

Abych směřoval k odpovědi – sešli jsme se s vysoce postavenými lidmi ze Seznamu, už dokonce loni. Ukázali jsme jim scény z filmu, přímo před nimi jsme zaktivovali profily. Jejich reakce mi přišla věrohodná, byl to nefalšovaný šok. Oni o tom teoreticky věděli, ale tady to viděli to na vlastní oči. Během 80minutového jednání tam vyskákalo asi třicet vzkazů, včetně brutálních návrhů na anální sex. Byli očividně zaskočení a znechucení. První vyjádření bylo, že s tím něco provedou. Od té doby se bohužel příliš nic nezměnilo. 

Já si ale pamatuju, že měli i své vlastní projekty, jako Seznam se bezpečně a podobné...

A ti mimochodem bušili do Lidé.cz. Je to absurdní. I Černota lynčuje to, co se odehrává na Lidech. Je to takové střílení do vlastních řad. Přiznám se, že vůbec nerozumím, proč Seznam, který je ve všech ohledech sympatický, tak má tohle zapotřebí. Nebudu to zakrývat, nepřijde mi to nefér to takto pojmenovat. Vyvinuli jsme snahu je s tímto problémem obeznámit.

Důležitým prvkem filmu byl vhodný výběr figurantek. Co všechno musely splňovat?

Na castingu jsme museli udělat hodně hraniční věc. Bylo nám z ní blbě. Simulovali jsme Skype hovor s každou z těch uchazeček, přičemž já jsem předstíral predátora. Tím, že jsme znali autentické komunikace, tak jsem věděl, jakým způsobem bych měl vystupovat, jaké triky používat. Simulovali jsme lite hovor, ale byl tam i prvek vydírání, jako že mi ona něco poslala a já chci víc. Díky tomu jsme rychle viděli, jestli ty holky dokáží být přirozené a působit křehce. Jestli i v takto vypjaté herecké situaci jim lze věřit ten požadovaný věk.

Jedné z nich prý predátor i nainstaloval do počítače virus, který ji sledoval. Řešila to potom nějak?

To je jedné z prvních scén popsáno. Ona za to vůbec nemohla, akorát odklikla zrádný odkaz a tím si nainstalovala do počítače malware. Ten muž si mohl zapínat její webkameru, a protože nezaklapávala laptop, nahrával si ji ve třinácti letech i při velmi intimních okamžicích. To, co natočil, si pouštěl, sám masturboval a točil, jak masturbuje nad tou slečnou a tohle video pak dokonce prodával.

Na castingu jste měli 23 dívek, přičemž 19 z nich mělo někdy zkušenost s predátory... 

…což bylo neuvěřitelné, protože ony neznaly téma filmu. My jsme je s tím seznamovali, až když vstoupily do místnosti. Tam nastal pozoruhodný moment, že na nás začaly chrlit příběhy, protože to zažily na vlastní kůži.

Zkušenost s tím měly před mnoha lety, přesto tento problém přetrvává dodnes. Myslíte si, že se komunikace predátorů nějak proměnila?

Myslím si, že ne. Byla to úplná smyčka v čase. Dvě ze tří, které jsme vybraly, to zažily na vlastní kůži. Ty víceméně potvrzovaly, že to, co zažily ve dvanácti letech, má dost podobné rysy. 

Chlapce jste nezahrnovali hlavně kvůli tomu, že by bylo těžké najít plnoletého, který by ale zároveň působil mladistvě.

Zároveň jsme se do toho moc nehrnuli, protože jsme si říkali, že by se nám rozrůstalo téma sexuální orientace.

Ale tento problém se týká i chlapců.

Týká. Kluci jsou v tomhle věku ještě naivnější. Jsou ochotnější poslat nahou fotografii. My tuto slabinu budeme vynahrazovat v osvětové kampani, kde ji budeme neustále zdůrazňovat. V dětské verzi filmu to tak děláme. Naštěstí je tu celá řada projektů, jako Marty is dead, Seznam se bezpečně, Na hory, kde tato problematika byla řešená a ukazovaná na klucích, takže máme pocit, že to není zanedbané.

Uvedli jste, že mezi predátory je jen 3–5 procent pedofilů. Čím to je? Kdo tito lidé tedy jsou a proč si vybírají zrovna mladé dívky?

Ono to může znít úplně absurdně, protože normalitu vztahovat k tomuto chování je velmi nesnadné, ale psychosexuálně jsou normální. Vede se debata o hebefilech, což je muž, jehož sexualita zamrzla na počátku puberty a do erotického kontaktu se ženou nepřibírá vztahový rámec. Má ženu jen jako masturbační stimul.

Co je těmto mužům naprosto společné – ale je to z říše mojí interpretace – že to budou totální sobci, kteří cílí na takovéhle holky, protože si uvědomují, že jsou daleko snáz manipulovatelné. 16letá holka by takového loudila poslala do háje. Oni vědí, že 12letá holka bude v pozoru, protože je zvědavá, objevuje svoji sexualitu, je v tom adrenalin a má daleko menší schopnost se bránit nátlaku někoho, kdo je ve věku jejich otce, učitele, strýce. 

Komunikovali s herečkami i pedofilové, dalo se to nějak poznat – například odlišným stylem komunikace?

Já jsem takřka přesvědčený, že ne. Když jsme to probírali se sexuoložkou, tak nám říkala, že pedofil se chce pohybovat spíše v infantilním rámci a komunikovat v dětském kontextu. Drtivá většina pedofilů tu čáru nikdy nepřekročí, protože mají děti skutečně rádi. Je to velká společenská mýlka, že by predátoři byli pedofilové.

O filmu se diskutovalo i na fóru Československé pedofilní komunity. Vy jste jim vrátili finanční dar z Hithitu, je to tak?

Jejich fórum byl důvod, proč jsme se rozhodli k tomu kroku, ale oni se nám dost nevybíravě mstí. Mám zaplavený Messenger neuvěřitelně jedovatými výpady jejich sympatizantů. A přitom všude vysvětluju, jaká je skutečnost.

Byly mezi predátory i nějaké ženy?

Vyskytovaly se tam ženy, ale bylo jich málo, z některých se vyklubali muži, některé lesby. Odlišovalo se to v tom, že zdaleka nebyly tak naléhavé. Nespamovaly tak jako muži.

Jak se predátoři směrem k dívkám chovají? Škemrají, vyhrožují? Mají nějaký společný komunikační rys? 

Škála přístupů je skutečně hodně pestrá, ale určité společné rysy tam jsou. Je to záplava lichotek, vzbuzování lítosti a princip reciprocity. „Já jsem si s tebou povídal, tak ty pro mě taky něco udělej.“ Často o touze mluví jako o určité zátěži a holku redukují na prostředek k ulevení. 

Kolik jim nejčastěji bylo? 

Nemůžeme věřit věku, který uvádějí. Nemůžeme věřit ničemu, co oni říkají. Tomu, kdo říkal, že je mu 70, může být klidně 75 let, ale je to odhadem a jen podle jejich tvrzení.

Kteří byli záludnější?

Mladší. Těch máme ve filmu asi šest. Jeden se tam doznává, že je panic. Škála je zajímavě zastoupená, ale ten jeden z nejbrutálnějších, tomu je 22. 

Co všechno muži po dívkách požadovali?

Když rozvinete svoji fantazii v oblasti sexuálních choutek, tak takřka všechno. Vrcholem představ dvanáctileté dívky je, že se líbá s klukem nebo že ji hladí po šíji, a oni vyrukovávali s brutálním análním sexem, fistingem, dokonce uspokojování psem. Měl jsem pocit, že chtějí holky šokovat a že na ně tahají tyto nejtvrdší porno fantazie, aby je zaskočili a tím nad nimi získali moc.

Museli jste něco vystříhávat kvůli tomu, že už to bylo příliš za hranou?

Je tam moment, kdy jeden z mužů zašle video s dětským pornem. Je to jeden z nejmrazivějších momentů, protože se nám to najednou na obřích obrazovkách odehrávalo přímo před očima. Vedli jsme velkou debatu, jestli to tam mít.

Bylo to daleko za hranicí všeho, co jsme kdy viděli a co si dovedeme představit, že by se mělo zobrazovat. Nakonec to tam zůstalo, pod obrovským rastrem, na rozdíl od těch ostatních záběrů z dospělé verze, kdy chceme, aby divák tušil, co se asi odehrává. Jde nám o pocit, že to na té obrazovce je a ta scéna je tam řešená přes naše pohledy.

Co chce člověk sdělit tím, že dvanáctileté holce pošle dětské porno?

Netušil jsem to, ale bylo mi vysvětleno, že jde o posunutí hranice studu. Je to návodnost, dítěti říká, že když se nějaké jiné při tomto nechalo natočit, tak by mohlo taky. Princip zrcadlení, aby se děti ničeho nebály.

Takoví lidi musí přece být vychytralí, musí mít rozmyšlené co dělají – posílají přece dětem ilegální materiál…

Muži se snaží ověřit, že ta fotografie, která jim slečna poslala, je skutečně pravá a vznikla v tu chvíli. Musela tam být i cedulka, pro koho to je. Začnou nevinnými otázkami, komplimenty. Velmi obvyklý je vytvořit pocit výjimečnosti. Snažit se vlézt do soukromí. A pak náhle tvrdý atak typu „strkáš si prsty tam a tam?“ . Když v takovou chvíli dítě odepíše, tak vzniklo určité spolupachatelství. Predátor ví, že s tímto už za rodiči nepůjde. Vznikne bublina tajemství, které se snaží držet.

Na deset dní jste figurantkám postavili speciální pokojíčky, odkud pak komunikovaly s predátory. Jak těchto deset dní vlastně probíhalo? Měli jste nějaký předběžný plán na každý den, co dělat, nebo jste to nechali improvizaci?

Měli jsme bodový scénář, který jsme plnili a odškrtávali. Věděli jsme, že když nastane vydírání, tak herečka zavolá na jednu z linek bezpečí a budeme zjišťovat, jakým způsobem na to reaguje ten proškolený operátor. Tahle scéna nakonec z filmu vypadla.

Reagovali na to operátoři dobře?

Přiznám se, že jsem byl trochu na rozpacích. Zároveň ta operátorka byla v nelehké situaci, protože šlo o brutální vydírání, které jsme simulovaně – byť skutečně – zažívali. Zaskočilo mě, že operátorka řekla, aby se dívka obrátila na policii. Myslím si, že 12letá slečna pod obrovským nátlakem a časovým limitem nezvedne telefon a nezavolá 158. Jinak ten telefonát byl v pořádku.

Jaké další natáčecí plány jste měli?

Věděli jsme, že chceme natočit zakládání profilu, natočit, jak vznikaly fotomontáže aktů, protože to nás poprosily herečky, aby bylo jasné, že to nejsou jejich autentické obnažené fotografie.

Museli jsme respektovat, že se do filmu investovaly a vyjít jim vstříc, kdy jim něco vadilo. Měli jsme pečlivě natočené, jak je maskérka Bára líčí, protože 12letá dívka se ve tváři prokrvuje trochu jinak a když jim ze studu naskáčou fleky, tak jsou jinde, než u šestnáctileté slečny. To jsme natočili, ale také se to do filmu nevešlo. 

Potom to často nabralo svůj vlastní směr, někdo začal herečce neustále volat, naléhat, vyhrožovat. Soustředili jsme se pak na tuto linku.

Museli jste řešit nějaký oříšek, něco, co jste naopak nečekali?

Nastala tam taková mikrokrize. Řešili jsme pro zvukaře nastavení hlasitosti Skypeu a abychom to otestovali, tak si dvě herečky navzájem zavolaly, čímž se propojily. Vstoupily si do kontaktů. Jeden z mužů oslovil obě dvě, viděl jejich propojení a začal velmi ostře investigovat, jak to, že se znají. Měli jsme strach, aby jejich kontakty někam nevyvěsil jako podezřelé. Velmi komplikovanou hrou jsme ho museli uklidnit.

Během schůzek se stalo něco neočekávaného?

Na kameramanském stolku stála rozkošatělá, divná kytka, kde byl schovaný mikroport. Jeden z mužů byl z té schůzky velmi nervózní, začal se v té květině hrabat a mikroport objevil.

Uf. Co jste dělali?

Muž se začal ptát, co to má celé znamenat, jestli to nahrává policie. Anežka Pithartová, která na této schůzce byla, v rámci jejího velmi vydařeného humoru odpověděla: „Já myslím, že to budou spíš Rusové.“

To bylo tak absurdní, že ho odzbrojilo, sebral se, dal si mikroport do kapsy a odešel. Jenže on je docela drahej, takže jsem za ním vyběhl a dostihl ho na rohu Heřmanovy a říkám mu: „Pane, máte něco, co vám nepatří.“  Byl na pokraji zhroucení, rychle mi to podal a utekl.

Jak jste schůzky zabezpečovali?

Profesionálně školení bodyguardi nám doporučili, že musíme rychle a důsledně odpojit muže od herečky, aby ji nechtěl někam zatáhnout, nenastala strkanice a podobně. Když jsme měli pocit, že to nikam nevede, nebo ji začal lámat, tak jsem zavolal.

Ony mě totiž měly uložené jako tátu a dali jsme to zvonění co nejvíc nahlas. Takže se hrozně lekli, na displeji svítilo obrovské táta a komunikace probíhala v duchu, že jsem blízko, že parkuju a ať nikam nechodí, že si ji tam vyzvednu. Měli desítky vteřin na to zdrhnout. 

Nabízeli predátoři dívkám peníze?

Ano.

Za co?

Za všechno. Často neřekli přímo za co, ale snažili si ji předkoupit. Jeden z mužů se snaží s Míšou (herečkou Terezou Těžkou, pozn. red.) uzavřít kontrakt, že jí bude týdně v obálce posílat 500 korun a ona mu bude po vůli podle toho, co bude přes webku požadovat. Pravidelné kapesné, dobíjení kreditu, vyskytly se nám nabídky i na různá rozšíření her.

Motiv peněz se tam objevuje a někdy je to trik, jak získat adresu – chtějí to poslat v obálce na adresu bydliště. Což může být strašidelná páka vedoucí k vydírání.

Herečky už byly plnoleté, přesto využily pomoc terapeutů. Ale co vy, z pozice režiséra a hlavně otce, jak jste celou věc vnímal? Cítil jste naštvání, lítost?

Jsou to takové nešťastné, prázdné životy. Nahlíželi jsme do jejich obýváků a ložnic, v čem ti lidi jsou ochotni žít. Bylo pro nás podstatné, aby rozhovory s predátory měly přidanou hodnotu psychologické drobnokresby.

Musím říct, že jsem nepociťoval vztek. Nemám pocit, že by měli dostat přes hubu. Nápady na obnovu trestu smrti a podobná řešení jsou mi z duše odporné, tím se nikdy nic dobrého nezpůsobilo. Vztek to nebyl, byl to pocit zhusení, obřího smutku.

Viděl jsem tam tu neschopnost projevovat cit, ačkoli projevovat cit ke dvanáctileté je samo o sobě perverzní. Přišlo mi smutné, jak ani ti mladí kluci neměli v sobě kus nějaké romantiky, odstupu, nadhledu. 

Vy sám máte strach o své děti?

Nemám, to je cesta do pekel. Se ženou mluvíme s našimi dětmi velice otevřeně. Já jsem Ondrovi v sedmi letech dopodrobna vysvětloval, co to je porno, jak vzniká, za jakým účelem a proč to dělají zrovna takto. Chtěl jsem předběhnout jeho spolužáky, kteří by ho tímto chtěli vyšokovat a třeba mu fyzický kontakt mezi dvěma lidmi na pár let zhnusit.

Máme hodně otevřenou výchovu, o sexu se s dětmi mluvit má, jsou nepředpojaté. Přijímají věci tak, jak jsou. Když to dospělí před nimi skrývají, tak to logicky chtějí začít objevovat a vznikají různá tabu a přetlaky, které pak třeba mohou vést i k tomu, že holčička požádá cizího chlapíka přes Skype, aby jí to vysvětlil.

Tématika zneužívání dětí na internetu už v minulosti otevřeli i jiní autoři. Proč myslíte, že se o něm v takové šíři mluví až teď – vlastně jenom díky traileru a vašim rozhovorům?

Je to vlastně dost podobné jako se Šmejdy Silvie Dymákové. Ačkoli na toto téma vzniklo mnoho různých reportáží, vědělo se o tom, tak to pořád byl novinářský žánr. Tohle se děje, je to šílený, pár komentářů. Ale s výrazem šmejdství přišla Silvie, což byl kongeniální nápad, dát tomu ten hodnotící soud.

Přinesl příběhovou strukturu. S tou jsou spojené emoce. Když chcete něco vyprávět a dáte tomu formu příběhu, tak je to důvod, proč vás začnu poslouchat a budu na to vzpomínat. To umí dokumentární film. Proto má dopad.

Ukazujeme tři holky, které šly do boje, riskovaly a obětovaly kus sebe sama. Je to něco, co se dá replikovat, o čem se dá přemýšlet, procítil a promýšlet. Proto to rezonuje. Dokument umí rozkopnout dveře silou příběhu a zasáhnout srdce i mozek.

Na internetu se objevují různá videa, kdy i například youtubeři loví predátory na fejkové profily, vlastně podobně jako vy, ale bez jakéhokoli kodexu. Může být nebezpečné nedělat to dobře?

Poškozuje to celou diskuzi o tomto tématu. Jak se blíží uvedení filmu, tak sílí právě diskuze kolem něj. Spousta lidí si myslela, že jsme ve filmu s muži koketovali. Jenže nekoketovali. Měli jsme za zády právníka, dvě psycholožky, ředitelku linky důvěry a sexuoložku. Ty tam byly proto, aby o tom podaly zprávu. My sami bychom se těžko srovnali, kdybychom věděli, že to vzniká nějak, ale my to prezentujeme nějak jinak.

Byl jste i vypovídat na policii. Máte nějaké bližší informace o vyšetřování predátorů? Nějaké konkrétní výsledky?

Bylo mi policií řečeno, abych na to odpovídal: „Policie ČR si vyžádala natočené materiály a na jejich základě zahájila trestní řízení.“ Tak jsem to teď splnil a včera mi od člověka, který není od policie, přilétla SMSka, že proběhl jeden z prvních soudů a muž z dokumentu V síti odchází s podmínkou. Pak mám ještě jednu informaci – v počítačích dvou mužů bylo objeveno, že soustavně zneužívali spoustu dětí. 

Největší radost mám ale z toho, jak by film přijat přímo u dětí na projekci pro 11–14leté. To mě neuvěřitelně nabilo. Bylo vidět, že ten film skutečně zavnímaly.