Dojde k válce na Ukrajině? Co Putin chce, nevíme jistě, uvádí odborník. NATO zaujímá k Ukrajině postoj chytré horákyně (Rozhovor)

Konflikt trvá od roku 2014, kdy proběhl Euromajdan, a na něj navázala anexe Krymu a separatistické tendence na východě Ukrajiny. Nejedná se o reakci na ukrajinské tendence přiblížit se víc Západu? A mohl byste ve zkratce přiblížit, co se od té doby na Ukrajině stalo?

Přesně tak. Konflikt samotný zde bobtná od roku 2014, kdy na Ukrajině došlo k masovým protestům vůči tehdejší vládě, jež na poslední chvíli odmítla podepsat asociační dohodu s Evropskou unií. Pro řadu Ukrajinců se jednalo o ztrátu naděje, že se jejich země může stát součástí bohatého a stabilního Západu. Lidé vyšli do ulic a vymohli si změnu režimu, která se ale nelíbila Rusku. 

Ruská federace, řekněme i trošku ze zoufalství, jelikož si s tím úplně neuměla poradit, nevěděla, co se bude dít a měla pocit, že o celou Ukrajinu přijde. Byť někdo tvrdí, že se jedná o součást většího plánu, zabrala alespoň Krym, kde mají významnou námořní základnu v Sevastopolu a kde si i významná většina populace dokázala představit připojení poloostrova k Rusku. 

Bylo zde uspořádáno referendum, které bylo významně zmanipulováno – výsledkem bylo více než 90 % obyvatel pro připojení k Rusku, ale takhle referenda nedopadají. Paradoxem je, že kdyby se to referendum udělalo férově, tak by i tak nejspíš dopadlo pro Rusko kladně. Rusko si tímto vytvořilo velký problém s Ukrajinou, nicméně ve svých akcích pokračovalo i na východní Ukrajině, kde vytvořilo neklid a začalo podněcovat vzpouru. 

Celý konflikt je trefně zachycen v seriálu Russian Roulette na youtube kanálu VICE News od prvního příjezdu neoznačených ruských vojáků na Krym až do současnosti. Nejprve o situaci informoval Simon Ostrovsky, jenž byl ale později nahrazen Henrym Langstonem, jelikož jej během natáčení unesli a mučili proruští separatisté a hrozila mu smrt.

Jak?

Částečně byla zapříčiněna domácím obyvatelstvem, které děsily události v Kyjevě. Rusko jim poskytlo výzbroj a povolilo „svým“ dobrovolníkům, aby tam bojovali. Ukrajina se pokusila získat území zpět vojensky; v létě 2014 se zdálo, že se jí podaří získat kontrolu nad Donbasem, jenže v té době Ruská armáda, byť s přemalovanými výsostnými znaky, intervenovala a ukrajinskou armádu porazila. Na Donbase poté vytvořila jakési separatistické republiky, které jsou pro nás, odborníky, známé hlavně kvůli pochybným lidem, kteří od nás odjedou bojovat „za matičku Rus“, za což si někteří z nich poměrně nedávno vysloužili vysoké tresty za terorismus.

Ten konflikt trvá, přestože došlo i k mírovému procesu, kterému se říká Minská dohoda. Ani jedna strana jej ale nenaplnila, jelikož se úplně nedohodly, kdo z nich by měl ty podmínky naplňovat. To, co Rusko nesplnilo, je stažení z východu Ukrajiny, na druhé straně Ukrajina zase odmítá udělení speciálního statutu území na východě v rámci Ukrajiny. Tento status by mu v ruské představě umožnil právo veta nad ukrajinskou zahraniční politikou a zabránil by zemi vstoupit do NATO. 

Hovoří se o tom, že Rusko chce zabránit vstupu Ukrajiny do NATO, ale není jasné, jestli to dělá proto, že se, ač nedůvodně a paranoidně, bojí, nebo proto, že má velký plán, jak obnovit staré sovětské impérium.

Proč na tom má Rusko takový zájem?

To není úplně jasné. Existují pro to dvě vysvětlení: jedno z nich mluví o znovuobnovení Sovětského svazu, druhé vysvětlení představuje Rusko jako zemi, která se cítí ohrožena.

NATO po skončení studené války neustále roste a tím se přibližuje k Rusku. Rusko má zase několikanásobnou špatnou zkušenost z historie, že bylo napadeno, na což je citlivé zejména proto, jakou roli hraje v její historii druhá světová válka. Pro nynější režim jde jednak o zdroj obrovské hrdosti, ke kterému se odvolává, jelikož Rusko v ní hrálo zásadní roli a zvítězilo, zároveň je tu ale problém v tom, že v jejím počátku dostávali takzvaně „na frak“ v důsledku náhlého přepadení. Sověti žili v obavách, že by se to mohlo opakovat. 

V Rusku navíc dlouhodobě vládne strach z raket středního doletu, které by v případě odpálení z Evropy jejich území zasáhly, zatímco ty ruské by do Ameriky nedoletěly. Byl to problém jak v době Sovětského svazu, tak i prakticky dnes, kdy má NATO své jednotky v členských státech.

Tato dvě vysvětlení mají stejnou váhu. Hovoří se o tom, že Rusko chce zabránit vstupu Ukrajiny do NATO, ale není jasné, jestli to dělá proto, že se, ač nedůvodně a paranoidně, bojí, nebo proto, že má velký plán, jak obnovit staré sovětské impérium.

Ještě bych se rád vrátil k tomu roku 2014. Tehdy separatisté mluvili o tom, že bojují proti „fašistům“. A je pravda, že před řádnou mobilizací ukrajinské armády frontu hájily dobrovolné prapory včetně tzv. Pravého sektoru. Jeho stoupenci jsou nacionalisté hlásící se k odkazu Stepana Bandery, jsou nábožensky konzervativní, vymezují se proti genderové různorodosti a podobně. Můžeme mluvit o tom, že za Ukrajinu bojovali ultrapravicoví radikálové inklinující k fašismu?

Není pochyb o tom, že podobní lidé za Ukrajinu bojovali. Zároveň je potřeba říct, že když vynecháme období, kdy nebylo jasné, kdo na Ukrajině vládl, ani ukrajinská vláda v Kyjevě nebyla z těchto lidí úplně nadšená. Během roku 2014 tyto jednotky ale postupně vytlačily a válku převzaly organizované ukrajinské ozbrojené síly. 

Nutno podotknout, že každá armáda má tendenci být nacionalističtější než zbytek populace. Láká lidi, kteří mohou sympatizovat například s hnutím skinheads, ani česká armáda na tom není jinak. Nicméně nemůžeme říct, že by „neonacistický proud“ byl trendem, který by na Ukrajině dominoval. Je však pravda, že toho jednak šikovně využilo Rusko a jednak je to věc, která se znovu vztahuje ke druhé světové válce. Zde bych znovu odkázal na citlivost Ruska.

Mohla tato informace přesvědčit další dosud nepřesvědčené osoby z východní Ukrajiny, aby se přidaly k separatistům? Ve smyslu, že nyní chrání zemi před fašismem?

Určitě. Vznik povstání, byť do něj úplně nevidíme, musel minimálně probíhat na pozadí, jehož gró byli místní občané. Následně tam přišel někdo z ruské vojenské rozvědky a řekl, že když se tomu postaví, tak jim pomůžou, dodají zbraně a podporu.

Vraťme se k dnešní situaci. Jaký postoj momentálně zaujímá NATO a americký prezident Biden?

NATO dlouhodobě zaujímá k Ukrajině postoj chytré horákyně. Vytvořilo si ho na summitu v Bukurešti v roce 2008 před rusko-gruzínskou válkou, kde prezident Bush slíbil Ukrajině a Gruzii členství. Každopádně věděl, že to prostě neprojde, jelikož členství musí schválit všichni členové aliance a státy jako Německo a Francie budou proti. Tehdy byla totiž Ukrajina problematická země prolezlá korupcí a její vstup by Rusko navíc vnímalo špatně. 

V tomto vzduchoprázdnu zůstala Ukrajina viset až do roku 2014. Podpora vstupu do NATO nebyla cítit ani mezi tamním obyvatelstvem, každopádně po vypuknutí konfliktu s Ruskem se to obrátilo, Ukrajinci o členství značně stojí a o to víc její politická reprezentace. V NATO však trvá stále stejný postoj, kdy Ukrajině tvrdí, že dveře má otevřené, ale teď je přijmout nejde.

My víme, co (Putin) formuloval do návrhu smluv, z nichž jednu poslal do NATO a druhou Spojeným státům, ale úplně nevíme, co skutečně chce.

Jakou má ta podpora konkrétní podobu?

O efektivitě její podoby se dá pochybovat. Dříve to bylo ve formě prohlášení, což mělo také výhodu v tom, že čím méně pomoci NATO Ukrajině posílala, tím méně znervózňovala Rusko. Tím spíš, pokud je motivace Rusů doopravdy strach; v tom případě každá alianční zbraň v rukách Ukrajinců je olejem do ohně. Pokud platí to první vysvětlení, je dobře, že podpora z členských zemí (Aliance sama o sobě velkými silami nedisponuje) v tuhle chvíli vzrůstá. 

To znamená, že podpora může být dost kontraproduktivní, nebo naopak důležitá. Ukrajině pomáhají zejména země, které se samy cítí ohroženy Ruskem. Mluvíme tedy o Pobaltí nebo Polsku. Viditelně pomáhá i Velká Británie, která na Ukrajinu poslala protitankové střely NLAW. Zde je ale také problém. Jak jsme mohli v pondělí (31. ledna, pozn. red.) vidět, naplánovaný telefonát britského premiéra Borise Johnsona s Vladimírem Putinem musel ustoupit vysvětlování Johnsonových covidových večírků. Pomoc Ukrajině je zde, byť dobře míněná, omezena tím, že světoví politici chtějí získávat body doma.

Naopak v Německu jsou velmi nepopulární bojové zbraně. Ony se odtud hodně prodávají, i do režimů opravdu pochybných jako Saúdská Arábie, kde se s nimi porušují i lidská práva, ale jsou rádi, když se o tom nemluví. V momentě, kdy bude Německo dodávat zbraně na Ukrajinu, se o tom mluvit bude a to není populární.

A je to opravdu jenom tím? Nebojí se Německo například toho, že z Ruska úplně přestane proudit plyn?

Já si to nemyslím. Jednak se bojí toho, že ty zbraně vyvolají eskalaci konfliktu. V Německu převažuje názor, že se Rusko cítí ohroženo. Plyn tam samozřejmě hraje roli, stejně jako další byznys, ale je potřeba říct, že ruský plyn do Evropy primárně neteče přes Ukrajinu a že Rusko je na vývozu ropy a plynu do Evropy úplně stejně závislé jako je Evropa závislá na dovozu plynu z Ruska. Jejich ekonomika na tom hodně stojí, takže to vlastně není v zájmu nikoho. Myslím, že se podceňuje, jak je ta závislost vzájemná.

Vladimír Putin skrze americké velvyslanectví předal Západu v prosinci minulého roku jisté „záruky“, které od NATO vyžadoval. O co šlo a proč byly zhotoveny?

My víme, co formuloval do návrhu smluv, z nichž jednu poslal do NATO a druhou Spojeným státům, ale úplně nevíme, co skutečně chce. Skládají se ze tří požadavků: První z nich je záruka, že Ukrajina nevstoupí do NATO, druhý požadavek míří k tomu, že se vojenská struktura NATO a Ruska vrátí do doby před rokem 1997, což znamená, že se jednotky ze „starých“ členských států stáhnou z těch „nových“. V principu se jedná o čtyři mezinárodní mnohonárodnostní prapory v každém z pobaltských států a v Polsku, dohromady něco kolem 5000 lidí, společně se základnami americké protiraketové obrany v Polsku a Rumunsku. Ty Rusko hodně trápí.

Posledním požadavkem je nerozmisťovat rakety středního a krátkého doletu, o kterých jsme se bavili, ve vzájemném dostřelu mezi oběma stranami. Na tom by se v zásadě mohlo NATO s Ruskem i shodnout. Gró samotné dohody a požadavkem, na kterém se ale obě strany nejspíš neshodnou, je vstup Ukrajiny do NATO. Otázkou zůstává, jestli se podaří najít formulaci, která uspokojí jak Rusy, tak NATO, které ale zase nechce vypadat tak, že si podmínky nechalo od Rusů nadiktovat. Můžeme očekávat, že NATO bude chtít udržet politiku otevřených dveří.

V druhé řadě netušíme, co Rusko sleduje požadavkem stažení vojsk. Toho vojska není mnoho, ale je to nepřijatelné jako celek a tam se bude kompromisní formulace hledat velmi těžko. Její splnění by znamenalo, že NATO nemůže na území členských zemí dělat, co uzná za vhodné. Je možné, že Rusko tuto podmínku do záruk vložilo jako bod, na němž se dá vyjednávat, ale také nevíme, jestli Rusko takový absurdní požadavek vlastně nemyslí vážně.

Zní totiž strašně mírově, jelikož jim jde „pouze o stažení vojsk“ a ne o členství jednotlivých zemí, a když to NATO odmítne, tak Rusko za to nemůže, jelikož je „hodná mírová země“ a bude prakticky donucena využít „vojensko-technických kroků“, což by mohlo znamenat ledacos, včetně vyjetí ruských tanků na Kyjev.

Tradiční média, ale také uživatelé na TikToku nebo Instagramu, informují o přesunech ruských vojsk. Mohli bychom nějak načrtnout, kde všude se nachází?

Ruská vojska se dnes nachází kolem celé Ukrajiny. Od Krymu obloukem přes ruské území, kus Donbasu až po Bělorusko, kam se momentálně přesouvá velké množství vojáků na vojenské cvičení. V Bělorusku má Rusko něco, čemu by se v češtině dalo říkat zbraňová depa. Zde, pro případ konfliktu, shromáždí materiál, z nějž mohou následně čerpat. Armáda je neuvěřitelně nenažrané zvíře, které je potřeba živit.

Co se týče videí na sociálních sítích, je zajímavé, jak obrovským zdrojem informací o tom, co se děje, mohou být. To, co mohly dříve dělat v podstatě jen tajné služby, má dnes k dispozici prakticky každý. Ještě nedávno si podobné přesuny mohlo dovolit fotit jen pár států s nejmodernějšími satelity, jejichž fotky nebyly zdaleka tak dobré jako dnešní fotka na Google mapách.

Existuje také spousta nevládních open-source analytiků, kteří sledují fotky ze satelitů, videa na TikToku, na Instagramu a další, a dokáží z nich poznat, co se na místě děje. Má to omezenou schopnost vidět všechno, ale v celkovém kontextu se jedná o neuvěřitelně přesnou identifikaci. Poznají vlakovou stanici, dle značek nakreslených na tanku zase příslušnost vojenské jednotky. Z toho mohou například usoudit, že když se přesouvá jednotka z dálného východu směrem k Ukrajině, nejde o obyčejný přesun.

Je známou věcí, že Rusko vytvořilo telefonní aplikaci, kterou si ukrajinští vojáci nainstalovali, jelikož se zdála užitečná. Jenomže Rusko z té aplikace zjišťovalo jejich polohu.

Ve spojení s těmito videi bych rád probral boj, jenž mezi Ukrajinou a Ruskem probíhá skrze média, televize a internet. Jeho velkou součástí mohou být i dezinformace. Jak moc je tento způsob boje dnes důležitý a nemohou jím být tato volně dostupná videa ovlivněna?

Dezinformace jsou jistě důležité, nicméně v kontextu, jak se o nich dnes mluví, se trošku přeceňují. Ony dobře fungují ve společnostech, které samy mají nějaký zásadní problém. Můj kolega to vždycky popisuje tak, že stojíme na kraji propasti a bojíme se, že nás někdo strčí do zad, ale místo toho, abychom udělali dva kroky zpět, kolem sebe postavíme velkou zeď.

Dezinformace nedokáží v relativně sociálně dobře fungující kohezní společnosti tak moc. Dobrým příkladem je Finsko, které s Ruskem sousedí, je v podstatě na ráně, ale společnost je zde sociálně jednotná, dobře vzdělaná a ty dezinformace tam nefungují. Tudíž Finové, kteří jistě respekt z Ruska mají, se svého souseda zas tak moc nebojí.

Ale dezinformace nějakou roli konkrétně v ukrajinsko-ruském konfliktu hrají?

Jistě, obě strany šíří svůj narativ v klasické propagandě. Ruská strana k tomu má přirozeně větší zdroje, Ukrajina také dělá svou propagandu, o čemž si myslím, že není špatně. Ukrajina to ale nedělá vyloženě takovým způsobem, že by se snažila třeba ovlivnit volby ve Spojených státech. Nicméně to, co víme, a čemu se rádoby říká hybridní válka, vlastně nefungovalo do té míry, aby eskalace nastala. Když eskalace nepřijde, tak jsou dezinformace řádově méně důležité.

Skrze dezinformace či spíše informační operace se však dá udělat poměrně mnoho. Je známou věcí, že Rusko vytvořilo telefonní aplikaci, kterou si ukrajinští vojáci nainstalovali, jelikož se jim zdála užitečná. Jenomže Rusko z té aplikace zjišťovalo jejich polohu. Promítnutí informační dimenze na bojiště je však sekundární. Co víme, tak rozhodující slovo na jejich  bojišti měla technika ne zrovna odlišná tomu, jak se vedla druhá světová válka.

Tento konflikt je nejbližším velkým vojenským střetem, co se týká polohy ve světě, k českým hranicím. Ještě blíže k němu má Slovensko. Hrozí nám nějaké nebezpečí v případě války na Ukrajině?

Nepředpokládám, že hrozí vojenské riziko. Žádný z odborníků nemluví o tom, že by Rusko mělo ambici napadnout státy NATO. Jak jsem říkal, v Pobaltí se to moc bránit nedá, nicméně pokud se státy NATO spojí, Rusko na něj silově ani ekonomicky nemá. 

Co by pro Slovensko, Česko nebo další státy mohlo být výzvou, by byla vyvolaná migrace. Tím, že jsme si poměrně kulturně blízko a spousta lidí z Ukrajiny zde pracuje, tak by se mohlo stát, že by spousta z nich chtěla právě k nám. 

Na druhou stranu je potřeba říct, že je otázkou, jak moc velký problém by to byl. Na předchozí migrační krizi jsme tu měli velmi hysterickou reakci, jelikož se prezentovala jako příchod úplně kulturně cizích „bubáků ze Sýrie“, kteří nám tady budou dělat terorismus. Ukrajince ale známe, pracují tady, mají zde respekt a naše ekonomika je potřebuje. Tudíž by se mohlo ukázat, že skutečnost, o které mluvíme jako o problému, by v konečném důsledku vůbec problémem být nemusela.

Rád bych se ještě zastavil nad vojenskou pomocí. Česká republika se vymezila jasně a poslala na východ 4000 dělostřeleckých granátů. Udělala správně, že poslala Ukrajině takovou pomoc?

Myslím, že se jedná o dobrý symbol toho, že jsme s Ukrajinou solidární. Zároveň je to potřeba vnímat jako politické gesto a nikoliv jako něco, co by měnilo vojenskou realitu. Objem 4000 dělostřeleckých granátů není úplně málo, ale také to není moc. V případě konfliktu vysoké intenzity to Ukrajinci vystřílí prakticky okamžitě.

Promluvme si o budoucnosti konfliktu. Jak to vidíte vy, propukne konflikt na Ukrajině? Jak se situace bude vyvíjet?

To je samozřejmě otázka na křišťálovou kouli. (smích) To, co Rusko udělalo, mu do jisté míry svazuje ruce. Je otázka, jestli to udělalo záměrně, nebo to úplně nedomyslelo. Vítěz Nobelovy ceny za ekonomii Thomas Schelling, který je autorem několika uznávaných knih o konfliktech, mluví o tom, že se jedná o strategii pálení mostů. Chcete-li protivníkovi ukázat, že to myslíte vážně, spálíte za sebou i most, přes který jste mohli utéct. Tím pádem nemůžete ustoupit.

Rusko zašlo poměrně daleko a já si neumím úplně představit, že by Vladimir Putin mohl ustoupit, aniž by mohl výsledek jednání doma prezentovat jako vítězství. Nutně to neznamená, že musí jít do války, ani to, že musí být splněny všechny požadavky, které vznesl. Každopádně bych očekával, že to musí jako vítězství vypadat – Vladimir Putin je prostě Vladimír Putin, má svůj záměrně budovaný obraz alfa samce, který je v rozporu s tím, co bylo v Rusku předtím. Bude se mu velmi těžko ustupovat bez toho, aniž by něco získal.

Síla, kterou Rusko shromáždilo, dnes je to odhadem 100 tisíc vojáků, je zhruba sedmkrát víc, než Rusko nasadilo na Donbase v čase ostřejších bojů.

Chápu.

Zároveň je vidět, že Ukrajina ani NATO mu nechtějí úplně ustoupit. NATO nechce ustoupit jednak kvůli nesmyslným požadavkům, na druhou stranu Alianci případná válka na Ukrajině zas tak moc bolet nebude. Samozřejmě to zní cynicky, je to relativní, protože by to s sebou ztráty přineslo, nicméně v porovnání se ztrátami, které ponese Rusko s Ukrajinou, budou mnohem menší.

Pro Ukrajinu bude zase těžké ustoupit jednak proto, že je normativně špatně ustupovat někomu, kdo vás vydírá, ale také proto, že je to vnitropoliticky nepopulární. Prezident Zelenskyj vyhrál volby na platformě toho, že by chtěl konflikt s Ruskem řešit klidně i kompromisním řešením, ale brzy zjistil, že chtít v ukrajinské domácí politice kompromisy vůči Rusku, byť by byly potřeba, není úplně schůdné. To zejména ve chvíli, kdy mu NATO tvrdí, že Ukrajinu přijme, čímž mu Aliance trochu svazuje ruce. Samotnému Zelenskému by možná mohlo pomoci, kdyby NATO zamítlo Ukrajině členství.

Mohla by se Ukrajina v případě opravdové ruské invaze ubránit?

Kolega Kofroň to přirovnával k hokeji. Někdy se může stát, že slabší tým porazí i ten silnější. Ale spíš ne. Nemáme žádný dobrý důvod si myslet, že by se jim to mohlo povést. Síla, kterou Rusko shromáždilo, dnes je to odhadem 100 tisíc vojáků, je zhruba sedmkrát víc, než Rusko nasadilo na Donbase v čase ostřejších bojů. 

Rusko má početní převahu a výhodu v tom, že Ukrajina řeší Donbas, kde se jim postavili místní společně s podivnými dobrovolníky z Ruska. Ukrajinská armáda je navíc z vleklého konfliktu unavená. Každopádně největší problém je pro ně v tom, že nemají s Ruskem srovnatelné letectvo a vzdušnou obranu. To nepočítám komplikovanou mobilizaci a absenci protiraketových systémů, díky čemuž by Rusové jednak zničili ukrajinské cíle takřka nerušeně a jednak by mohli ostřelovat ničím nechráněnou pěchotu.