Čo hovorí na proces storočia kriminálny psychológ. Ako sa pozerá na Kočnera, Zsuzsovú či na priznanie strelca Marčeka (Rozhovor)

To je to, čo hovorím, to je presne tá chladná agresia. Vo všeobecnosti platí, že vykonávateľ vraždy nie je väčšinou citovo zaangažovaný, lebo ak by bol, existuje možnosť, že od toho odskočí. A možno Marčeka rozcitlivelo až to, že videl následok svojho konania. Záleží tiež kto tvrdí, že Marček pri priznávaní sa neprejavoval žiadnu empatiu.

Miroslav Marček sa v pondelok pred súdom k vraždám priznal

Novinári, ktorí tam sedeli na mieste a počúvali ho.

To je ale subjektívne. Mohlo dôjsť k neúmyselnému skresleniu na strane novinárov - ako to vnímali, ako to chceli vnímať. Ja rozumiem, že to nie je pre nich ľahké. Na druhej strane to ale mohol byť aj Marček, ktorý postupne zo svojej výpovede odfiltroval pocity. Hovorí sa, že čím viac vás vypočúvajú, tým viac sa vytrácajú emócie a vaša výpoveď sa stáva racionálna. Toto mohlo byť u Marčeka spôsobené tým, že opakovane hovoril výpoveď na viacerých miestach. Mohol byť tiež unavený, vyčerpaný. Alebo to robil preto, že je taká osobnosť. Som presvedčený, že vrah, ktorý pracuje na objednávku, určite nefunguje na empatii.

On sa vlastne v ten istý deň priznal aj k ďalšej vražde podnikateľa Molnára...

To, že sa niekto priznal k vražde ešte neznamená, že sa v ňom zrazu zrodí hlboká empatia.

Čiže, čo si myslíte, že ho prinútilo priznať sa?

Budem zas len hypotetický. V istých prípadoch je možné, že to bola aj okolnosť, že videl utrpenie rodiny, či už Kušnírovcov alebo Kuciakovcov. A, že bol s nimi konfrontovaný – veď v sieni sedeli hneď pri sebe. Zopakujem to znova. Aj chladný vrah, ak nie je úplne disociálnou osobnosťou, sa môže rozcitlivieť. Kľudne z dôvodu sebaľútosti, nie ľútosti nad tým, čo spáchal. S prihliadnutím na to, že to je ostro sledovaný súdny proces, dlho sa naťahuje, je tam veľa emócii....

Ako si potom vysvetľujete, že ostatní sa nezlomili? Okrem Zoltána Andruskóa, ten sa polícii priznal ako prvý.

Lebo sú to iné osobnosti, ktoré majú iné črty, charakter. V praxi sa často stáva, že aj keď je zločin organizovaný, tak napokon môže každý z nich neskôr začať kopať sám za seba. Najmä vtedy ak sa odstraňuje dôkazná núdza, a ak hrozí, že sa za pomoci jednotlivých dôkazov môže preukázať každému z nich niečo – to ich spojenie. Potom jeden druhého môžu „hodiť cez palubu“, jeden druhého sa nezastanú alebo budú pred sebou mlčať, pretože si už nedôverujú.

Výpovede Tomáša Szabóa a Marčeka sa rozchádzali 

Môže toto Marčekove priznanie ovplyvniť ďalších troch obvinených?

Áno a vice versa! To je logické.

Je to v praxi bežné, že sa obvinení zlomia, keď vidia pozostalých, tie rodiny obete, ktorú zavraždili?

Je to možné, ale ja osobne skôr predpokladám, že môžu nastať varianty, že obvinený predstiera, že to s ním nepohne alebo predstiera, že to s ním pohlo.

Myslíte, že to z Marčekovej strany môže byť aj kalkul?

Samozrejme. Obvinení resp. obžalovaní sa snažia kalkulovať do poslednej chvíle procesu.

...s tým, že by mohol dostať nižší trest?

Nenazval by som to úplne takto, ale inak povedané – na chladného vraha sa prihliada tvrdšie, pretože spoločnosť potrebuje mať pocit, že oľutoval svoj čin. Čo mu nemusí zaručiť nižšiu trestnú sadzbu, ale on už nemá čo stratiť. Vidíte aj v prípade Andruskóa bola dohoda o vine a treste úplne iná a nakoniec bol ten trest navýšený. Marček však môže mať ťaživý pocit aj zo svojho zlyhania. Objednávatelia si zaplatili za to, že vykonávateľ to vykoná tak, aby sa to neodhalilo, a teraz sa to odhalilo – teda je to dvojité zlyhanie. Jednak voči objednávateľom, ale aj voči sebe samému. Lebo mnohí nájomní vrahovia majú tendenciu sa sebaobdivovať. Oni to nerobia len kvôli peniazom, ale robia to aj preto, že majú pocit akí sú úžasní a dokonalí, keď ich nikto nechytí. 

Podľa toho, čo potvrdil Marček v pondelok, oni mali Jána Kuciaka pôvodne uniesť a zabiť niekde inde, tak aby sa telo nenašlo. To si ale rozmysleli, lebo sa zhodli, že to je príliš nebezpečné. Sú takéto „rozhodnutia na poslednú chvíľu“ bežné?

Tomuto naozaj nerozumiem. Čo tým asi mysleli? Lebo únos by znamenal, aspoň zo začiatku, že by od neho mohli získavať ešte nejaké informácie. Tým, že by ho uniesli, by mu účelovo predĺžili čas života. Mohli pripravovať, že ho budú mučiť, aby im vyzradil nejaké informácie. Teraz sa môžeme pýtať, aké informácie chceli zistiť?

No, ale nakoniec od únosu ustúpili...

To, že tvrdia, že to neurobili, neznamená, že to tak aj malo byť. Možno nadobudli obavu, že by sa Kuciak mohol o pripravovanom únose dozvedieť, lebo je pravda, že vykonať “dobrý” únos je organizačne oveľa náročnejšie – všetko dôkladne pripraviť, zinscenovať, zabezpečiť, aby náhodou neutiekol. Potom by sa mohlo stať, že by utiekol a museli by ho strieľať niekde na ulici, miesto činu by bolo dezorganizovanejšie. To sú ale len moje špekulácie.  Ja by som sa teraz určite pýtal páchateľov, že čo tým únosom zamýšľali. 

Je však zvláštne, že na to, že to malo byť celé veľmi úkladné a organizované, ich sledovanie bolo tak nedôkladné. Že vrah si napríklad nepreveril, že tam s ním Martina Kušnírová naozaj mohla v nepravidelných časoch byť.

Myslíte, že aj toto je jeden z dôvodov prečo sa Marček nakoniec priznal – že tam boli dve obete, nie len jedna?

Ja naozaj neviem. Tých dôvodov môže byť milión. Ale Marček môže mať pocit, že už nemá čo stratiť. Oproti ostatným mal aj inú motiváciu, finančnú motiváciu. Zsuzsová, Andruskó a Szabó boli intermediátori, nejakí sprostredkovatelia...

Zoltán Andruskó s políciou spolupracuje už dlhodobo

Áno, ale Andruskó od začiatku spolupracuje. On zobral tú dohodu o vine a treste na 15 rokov.

No... zoberte si, on začal tak rýchlo spolupracovať, čo ho k tomu viedlo? Ja si myslím, že to pocity viny neboli, bola to skôr vypočítavosť a snaha čo najskôr dosiahnuť výhody pre seba samého. Vždy sa nájde takýto spolupracujúci obvinený, najmä pri organizovanom zločine. Je to celé, čo dosiahol preňho satisfakciou? Neviem... Ale videli ste sami, on to zobral. A teraz možno očakávať, že Andruskó bude spolupracovať, bude štebotať. Otázka znie – bude štebotať lebo chce učiniť spravodlivosti za dosť alebo sa bude vyžívať v tom, že ostatní dostanú viac ako on? Kde je záruka?

Záruka čoho? Že to bude spravodlivé?

Že to bude z jeho strany vierohodné a autentické. 

A čo si myslíte o Marčekovi, bolo to priznanie z jeho strany vierohodné a autentické?

Andruskó bol v tom slede kontaktov sprostredkovania hneď za Zsuzsovou, nie? Takže pre prokurátora bol z taktických dôvodov ten najideálnejší, ktorému mohli nasľubovať alebo ho motivovať aby im niečo povedal. Naopak, napríklad taký Kočner je motivovaný viac a je aj inteligentnejší, bude zatĺkať oveľa viac ako ostatní obvinení. Ale toto sú opäť len moje hypotetické konštrukcie.

Ale späť k Marčekovi. On bol osoba bezprostredného fyzického a zároveň aj posledného kontaktu s Jánom Kuciakom. Je to človek, ktorý podľa toho, čo sa stalo, jednoznačne patril do organizovanej skupiny, mal v nej svoje „vykonávateľské“ miesto. Často sa aj v praxi stáva to, že vykonávatelia dostávajú len veľmi strohé inštrukcie a nie sú informovaní o preventívnych opatreniach alebo alternatívach. Takže myslím si, že z taktických dôvodov je určite hodnotnejší Andruskó ako Marček. Lebo má prehľad v situácii a bol mediátor na jednej aj na druhej strane, Marček toho toľko nevie. Počet sprostredkovateľov vždy naznačuje rozptýlenie indícií, ktoré by v prípade odhalenia mohli smerovať ku konkrétnemu objednávateľovi. 

Marián Kočner bol natočený aj niekoľkokrát odfotografovaný ako vchádza do pojednávacej miestnosti s úsmevom. Ako sa dá charakterizovať takéto správanie obvineného?

Viete, ťažko povedať, či sa Kočnerove prežívanie zhoduje s tým ako sa správa alebo sa Marián Kočner nejak správa, no jeho prežívanie je úplne iné, teda predstiera to. Inak povedané, jeho správanie má navonok predstierať, že celý proces prežíva s kľudom a pokojom, hoci pravdou môže byť úplný opak. Otázka je, že z akého dôvodu? Rôzne gestikulácie, žmurkanie alebo úsmevy v súdnej sieni možno majú signalizovať médiám, že je v pohode a nič ho nerozhádže. Že má situáciu pod kontrolou. Aspoň toto je môj psychologický dojem z neho. 
V skutočnosti je ale možné, že to nemá pod kontrolou, ale vie, že to musí aj naďalej predstierať, aby o sebe udržal dojem neohroziteľného a toho, čo má v situácii prehľad.

Kočnerovo „žmurkanie“ si všimli aj novinári

Myslíte si, že verí v svoju beztrestnosť? Aj potom ako už vyplávali na povrch jeho kontakty napríklad na generálnej prokuratúre, na súdoch.

V Kočnerovi možno badať istý rozmer nekriticky konajúcej narcistickej osobnosti, a síce, že on verí vo svoju „všemohúcnosť“. Tu by som tiež z psychologického hľadiska dodal, že to môže byť znak istej teatrálnosti, snaha upútať pozornosť. Snaha prezentovať sa v lepšom svetle, pretože si verí, že má stále navrch. Alebo je jednoducho natoľko zahľadený sám do seba, že tomu, že to všetko bude v pohode, nekriticky verí. Ťažko povedať, lebo s narcistickými osobnosťami je, čo sa týka komunikácie, veľký problém. Nepočúvajú iných iba seba, nepriznajú si chybu, neznesú pocit, že sú nedokonalí, prežívajú potom neznesiteľné pocity hanby a sebanenávisti. Narcistická osobnosť sa ďalej prejavuje najmä arogantnosťou, potrebou všetkých poúčať a vyvolať v nich pocit nadradenosti, že sú nad systémom, že sa ich pravidlá netýkajú.
 
Je na súde niekto, kto prihliada na takéto prejavy? Psychológ napríklad, alebo sudca, ktorý si takéto vecí všíma - keď sa obvinený usmieva alebo robí nejaké provokačné gestá?

Áno, sú takí, čo si všímajú. Dobrí sudcovia – verím, že existujú, mnohí z nich sú veľmi empatickí a dokážu veľmi dobre odsledovať prejavy. Ale sudca nie je psychológ, čiže aj keď vyjadrí nejaký psychologický názor, je to stále laický názor. Ale späť k odpovedi na vašu otázku – áno, mal by tam byť psychológ. Mali by s ním preskúmať a analyzovať ten prípad psychologicky. To má určitú hodnotu – ak by sa v budúcnosti niečo také stalo, tak sa podľa toho dá vytvoriť napríklad celá metodika pre obdobné prípady.

Ako sa dá odhaliť, že niekto klame? Aké sú na to metódy?

V kriminálnej psychológii sa pracuje s obsahovou analýzou – teda hodnotí sa obsah výpovedí. A hodnotí sa to, ako to ten človek hovorí, v akej situácii to hovorí. Napríklad, či to hovorí logicky, či výpoveď obsahuje logické dejové sekvencie. Klamstvo alebo nepravdivosť výpovede možno zistiť ak napríklad obvinený uvádza zjavne nelogické okolnosti v jednej výpovedi. Že ho vypočujú opakovane aj trikrát v krátkom čase a on produkuje v rámci týchto troch výpovedí protirečivé tvrdenia. Zrazu uvádza iný čas, zamení inú osobu. Čiže čím viac sa obvinený vystavuje opakovaným výsluchom a má motiváciu klamať, tým viac mu dávame možnosť ju modifikovať. Potom je úlohou súdu a sudcov odstraňovať rozpory a nachádzať motívy, prečo sa tieto rozpory vo výpovediach objavili. Psychológ môže pomôcť pri identifikácii týchto rozporov, no nemôže sa vyjadriť v právnych otázkach viny a neviny. Nemôže sa vyjadriť k vierohodnosti dôkazov, ale môže sa vyjadriť k vierohodnosti ako psychologickej kategórii, teda či svedok vypovedá nepresne v nevedomom omyle, je nevierohodný alebo vypovedá úmyselne nepresne, s vedomou neochotou, pretože chce klamať.

A to viete odpozorovať?

Dá sa to posúdiť napríklad, ak existuje nejaká porucha pamäte alebo osobnosti.

Ondrej Kubík sa venuje najmä posudzovaniu vierohodnosti a autentickosti výpovedí

Aj na súde v pondelok bol v podstate taký prípad, že dvaja obvinení opísali rovnaké situácie inak. Marček povedal, že šli do Mače s účelom zabiť Jána, Szabó tvrdil, že ho šli len zbiť. Tiež sa rozchádzali v tom, že podľa Marčeka chodili do Veľkej Mače sledovať Jána, Szabó povedal, že tam chceli od niekoho kúpiť motorku. Ako sa dá rozlíšiť pravda?

V tomto prípade je napríklad možné porovnávať obsahové charakteristiky výpovedí Marčeka a Szabóa. Sledujete ako sa vyvíja dejová línia, čas. Či sa tieto informácie rozchádzajú alebo stretávajú. Ale to ešte nemusí dokazovať, že klamú, naozaj si to nemusia pamätať. Preto hovorím, že medzi jednotlivými výpoveďami obvinených majú byť čo najkratšie úseky. Nie, že o rok, o dva.

Dajú sa pri klamstve odpozorovať nejaké fyzické prejavy?

To je veľmi špekulatívne. V kriminálnej psychológii sa hodnotí najmä obsah výpovede. Ale veľmi zaujímavou reakciou je, ak obvinený opisuje ako niekoho zastrelil a zrazu sa pri tom pousmeje. To su takzvané paradoxné reakcie, mimika obvineného nekorešponduje s tým, o čom práve rozpráva. 

To znamená, že klame?

To znamená, že si protirečí! Niečo prežíva a niečo dáva navonok. Ale my nevieme priamo poznať prežívanie ani Kočnera, ani Zsuzsovej, ani Marčeka či Szabóa. Ich myslenie sme schopní spoznávať len sprostredkovane z ich správania. A to, či chcete alebo nie, je ovplyvnené celou procesnou situáciou a tiež advokátmi, ktorí ich inštruujú aby ich správanie nebolo vždy v súlade s prežívaním. Je to ako divadlo.