Sadistickí vrahovia a násilníci bez kúska citu. Ak ich chceme hodiť do jedného vreca, ľudovo im bez premýšľania povieme „psychopati“, aj keď nevieme, čo tým myslíme. Tento termín je však podľa psychológa Jaromíra Škodu veľmi nepresný. V rozhovore nám vysvetlil, čo si môžeme pod ním predstaviť a ako sa s pacientmi z tohto spektra pracuje.
Objasnil nám aj to, ako môžu byť ich povahové črty užitočné pre spoločnosť, prečo je diagnóza takzvaných „psychopatov“ komplikovaná, aké hry sa snažia hrať so svojimi terapeutmi a či sa s nimi dá súcitiť.
kvôli ochrane jeho súkromia neuvádzame jeho fotografie.
Je to otázka kultúry a toho, že to je pre ľudí zaujímavé. Odjakživa nás láka kombinácia moci a agresivity, samozrejme, za predpokladu, že je v dostatočnej vzdialenosti – napríklad pri sledovaní hororov. Pre človeka je to vzrušujúce.
Na to treba ísť zospodu. K ľudom sa začali priraďovať diagnózy s charakteristickými črtami, ku ktorým sa priradil pojem psychopat. Ten sa od roku 1952 začal z odbornej spoločnosti strácať.
Pristupuje k tomu niekoľko rôznych diagnostických systémov, ktoré sa odlišujú svojou presnosťou. My používame takzvané „efkové“ diagnózy. Medzi nimi nájdete aj diagnózu disociálnej poruchy osobnosti, ktorá sa najviac blíži k tomu, čo ľudia myslia pod pojmom psychopat. Lenže potom sú rôzne varianty a podvarianty.
Keď to bude človek v pasívnom móde, pôjde napríklad o nejakého zlodeja, lenivejšieho, menej angažovaného. Ak by to bol agresívny mód spojený s narcistickými rysmi, predstavíme si skôr „gangstra“.
Potom môže ísť o hlboko narušené narcistické osobnosti, ktoré majú paranoidné rysy. Obávajú sa, že sú ľudia proti nim, tak ohýbajú realitu, nedokážu rozlíšiť svoje myšlienky od skutočnosti. Niekto im povie o usvedčujúcich dôkazoch a oni si k tomu vymyslia dômyselnú obhajobu. Snažia sa preukázať, že to je iba konšpirácia, že to na nich našili a podobne. Ďalej sú to ľudia, ktorí sa obklopujú luxusom, ako fašistický diktátor Benito Mussolini, isté rysy má aj exprezident USA Donald Trump. Aj ten veľmi rád prepisoval realitu svojimi „pravdami“.
Okrem toho poznáme aj kategóriu, ktorej sa kedysi hovorilo pseudopsychopatická schizofrénia. Tam sa mieša schizofrénia so „psychopatiou“.
Ako to bolo u Neila Armostronga či T. G: Masaryka, si netrúfam hodnotiť. Ak si však vezmeme osoby, ktoré patria do disociálnych a protispoločenských okruhov, tak odpoveď je áno, aj také osoby môžu byť hodnotné pre spoločnosť, jednoznačne. A nielenže môžu, ale je to aj veľmi pravdepodobné.
Ak sa narodíte ako veľmi kognitívne nadaný človek s potenciálom na vysokú inteligenciu a stane sa z vás to, čo laici nazývajú „psychopatom“, tak prečo by ste porušovali zákony, keď ste inteligentný? Taký človek môže byť síce veľakrát morálne na hrane, ale nebude páchať trestnú činnosť. Vie, že by skončil vo väzení.
Vezmime si príklad vedúceho korporátu. Môže byť amorálny človek a vyznačovať sa, ako ste to nazvali, „psychopatickými rysmi“. Ale zároveň vám v spoločnosti vytvára napríklad HDP. Podobne je to aj v krízových zložkách, ako napríklad polícia či armáda.
Ak to zovšeobecním, nevyplatí sa mať pri nejakej násilnej situácii človeka s takýmito rysmi, ktorý to vyrieši s chladnou hlavou a bez komplikovaných morálnych úvah? Ľudia ako vy alebo ja by sme možno v takej situácii narobili viac problémov než úžitku.
V podstate áno, keď to poviete takto. Môže sa to vyplatiť.
Ak je to človek inteligentný a má takéto rysy, môže byť efektívnejší pri niektorých druhoch prác. Môže to byť strhujúci politik, vezmite si aj spomínaného diktátora Mussoliniho. Ale na druhej strane, je to osamelý život. Takým ľuďom toho už potom veľa nezostáva. Nie sú schopní investovať do vzťahov a vytvárať rovné priateľstvá. Pokiaľ však ide o hierarchiu, u mafiánov to nie je problém. No rovný partnerský či priateľský vzťah, s tým sa u nich veľmi nestretávame. Je to neustála dominancia, ktorá sa komunikuje prostredníctvom agresie.
Sú spôsoby, ako zistiť, kto sa vyznačuje takýmito rysmi?
Dá sa to spraviť komplikovanou diagnostikou. Ale kým človek nič nespravil, prečo by sme mu takúto diagnózu dávali? V Británii raz napríklad navrhovali zákon o hospitalizácii nebezpečných ľudí s ťažkou poruchou osobnosti, ale bez ohľadu na možnosti terapie a schopnosti odhadnúť dlhodobú nebezpečnosť hospitalizovaných. To by potom mohli inštitucionalizovať aj ľudí, u ktorých išlo o jednorazový lapsus a liečba nemá význam. Na také prípady slúži hlavne väzenie, nie nemocnice a diagnózy.
To, že niekomu niečo beží v hlave, nie je jednoducho také podstatné. Dôležité je, ako sa človek v spoločnosti reálne správa a či hrozí, že chce protispoločenské správanie opakovať. A to sa dá predpovedať len vo výnimočne závažných prípadoch. Inak vám diagnóza „psychopat“ nepovie, ako sa človek bude správať o rok alebo päť rokov.
Keď s tými ľuďmi pracujete, vyvolávajú vo vás strach a robia to veľmi radi. Je to teda taký súboj toho, či sa báť alebo nebáť.
Diagnóza je teda zložitá aj preto, že správanie môže byť amorálne, ale nie trestné, takže daný jedinec vôbec nie je skúmaný.
Tak. Amorálny však môže byť človek z rôznych dôvodov, to sme však nakoniec niekedy všetci. Nestačí na to mať iba nejaký všeobecný dotazník o morálke.
Dá sa s takýmto antispoločenským správaním nejako pracovať?
Z osobnostného hľadiska nie, ale zo sociálneho áno. Čiže s tým, ako bude človek pristupovať k svojmu okoliu. A na to máme inštitút ochranného liečenia, kam posiela ľudí súd. Otázka však je, čo tým chcete dosiahnuť a aké na to máte ľudské zdroje.
A čo sa týka dosiahnutia cieľa, keď máte človeka, ktorý je piatykrát vo väzení za násilné prepadnutie a ktorý sa rozhodne, že namiesto toho bude po liečbe robiť finančné podvody, tak to môže niekto považovať za úspech. Pretože majetková trestná činnosť je stále lepšia ako niekoho ohrozovať na zdraví.
Pacienti s vami komunikujú prostredníctvom agresie. Keď vám niečo hovoria, je v tom často ukrytá taká hra na dominanciu. Hra na to, kto bude mať pravdu.
Je väčšia šanca napraviť deti?
U detí sa porucha osobnosti ako diagnóza nedáva, takže o tom takto vôbec nepremýšľam. Pretože keby ste im dali takú nálepku, môžete ich úplne vyradiť zo spoločnosti. Dieťa sa môže predsa len vyvíjať. Sú ľudia, ktorí mali tieto „psychopatické rysy“, prešli si napríklad komplikovanou rodinnou situáciou, odložili ich do detského domova, ale zavčasu ich adoptovali starostliví rodičia, ktorí sa o nich starali, a tak sa to v nich zastavilo.
Takého človeka by ste určite nenazvali „psychopatom“. Ak to teda urobíte včas, môžete osobnosť človeka správne nasmerovať. Ale od určitého veku sa dá pracovať už len s tým správaním. Na liečenie detí sa však treba spýtať detského psychiatra alebo detského klinického psychológa, to je za hranicou mojej odbornosti.
Vieme určiť, či je za tým viac genetika alebo výchova?
Nevieme. Tie rané zmeny, interakcia výchovy a genetika, to je stále natoľko nepreskúmaná a nepochopená oblasť, že nevieme, čo človeka ovplyvní viac. Ale môžem povedať, i keď z toho nesmieme robiť nejaké závery, že keď som s touto skupinou ľudí v rámci ochrannej liečby pracoval, tie rané detstvá mali jednoducho hrozivé. Tam sa skutočne diali závažné veci. A keď v niečom takom vyrastali, tak boli úplne otupení voči skutočnosti, že to mohlo byť inak, že sa mohli mať lepšie.
Ten človek je potom ako keby následok ťažko predstaviteľných a dlhodobých tlakov, chaosu, násilia v rodine či iných tráum.
V čom sa takéto osoby odlišujú od pacientov z bežnej praxe?
Toho by bolo naozaj veľa. Ale spomeniem napríklad niečo, čomu v psychológii hovoríme prenos a protiprenos. Keď s tými ľuďmi pracujete, vyvolávajú vo vás strach a robia to veľmi radi. Je to teda taký súboj toho, či sa báť alebo nebáť. A personál je preto veľmi zaťažený, má to náročné, hlavne zdravotné sestry. Mám pocit, že tie si to odnášajú najviac. Pritom ich považujeme v liečbe za najdôležitejšie, pretože s pacientmi trávia najviac času.
Pacienti s vami komunikujú prostredníctvom agresie. Keď vám niečo hovoria, často sa v tom skrýva taká hra na dominanciu. Hra na to, kto bude mať pravdu. Všetko je pre nich súťaž. A v neposlednom rade, majú veľmi komplikované navodzovanie horizontálnych vzťahov. Vertikálne im však idú. Sú schopní zakladať gangy, mafie a v rámci nich sa o seba starať. Veľakrát sa preto stavajú do roly ochrancov slabších jedincov.
Aj vy ste pri nich pociťovali strach?
Samozrejme. To je práve podľa mňa tá pasca v terapii. Pokiaľ sa začnete veľmi báť, pacient to spozná. Ono nejde iba o to, mať nad nimi autoritu, ale skúsiť sa s nimi rozprávať ako s rovnými – všemocný terapeut by sa tak postavil do roly vodcu gangu pacientov a nakoniec by žiadna terapia neprebiehala.
Druhý extrém je, keď niekto začne danú osobu obdivovať. Vraví si, aké to mal ten človek ťažké, začne sa o neho starať a obhajovať ho. A to je druhá pozícia, ktorá je nebezpečná.
Dá sa mať s nimi súcit a pochopenie?
Áno, samozrejme. Ak poznáte ich životnú históriu, tak to do seba veľmi pochopiteľne zapadá. Ten človek je potom ako keby následok ťažko predstaviteľných a dlhodobých tlakov, chaosu, násilia v rodine či iných tráum. Ale dôležité pravidlo, ktoré si treba zapamätať, je to, že pochopenie neobhajuje. Nikdy.
Pochopiť môžete každého. Ale keď ste v kontakte s liečenými ľuďmi, tí sú tam preto, že niečo spravili. A to stále vravíme o tých, ktorí nevraždili. Tí sa do takejto ochrannej liečby zväčša ani nedostanú. A keď áno, sú to veľmi špeciálne prípady.
Keď si vezmeme rozloženie v populácii medzi mužov a ženy, ako to je?
Ja som pracoval len s chlapmi. A tu by sme sa zas dostali k rozloženiu tých jednotlivých diagnóz. Ak by sme však počítali počet väzňov či ochranných liečob, tam by prevažovali muži. Presnú štatistiku však nepoznám. Môžem vám však povedať, že štatisticky je to len výnimočne ľahšie nadpriemerná inteligencia a zvyšok sa pohybuje nižšie. Veľmi inteligentných „psychopatov“ v liečbe alebo vo väzení zväčša neuvidíte.
Pacient je pacient, a tak k nemu pristupujem a snažím sa mu pomôcť bez ohľadu na to, čo spáchal.
Majú vôbec emócie?
Je to veľká diskusia, pri ktorej si mnohí autori protirečia. Niektorí tvrdia, že ich nemajú, iní uvádzajú, že majú aspoň trochu. Ja som presvedčený o tom, že emócie majú. Osobne som u nich zažil niekoľko silných emočných prejavov, smútkov či dokonca pokusy o rovné vzťahy.
Problém však je, že sa s tými poruchami nepracuje dostatočne, a ak áno, tak skôr vo väzení, pretože nie každému určia liečenie. A väzenie je špecifické prostredie. Kto by už len vo väzení ukazoval krehkosť a s ňou spojené emócie? Potom to teda vyzerá tak, že sú bez emócií, ale skôr ich skrývajú.
To je však moja hypotéza. Ale keď sa v tejto štruktúre osobností blížite čoraz nižšie, k vrahom či sériovým vrahom, tam to už začína byť desivé a dramatické. Tam sa už príliš veľa urobiť nedá. Hľadať nejaké emócie nemá silu ani personál, ani „psychopat“.
Nemalo by ísť podľa vás v prípade vrážd u ľudí, ktorí prakticky nemajú svedomie, o poľahčujúcu okolnosť? Keď daný jedinec ani neprežíva, že niekomu ublížil?
To je skvelá otázka. Práve to sa rieši od čias, keď vznikol tento diagnostický prúd. Niektorí hovoria, že máme byť morálne neutrálni, iní vravia, že by sme to mali brať do úvahy, ďalší, že nie. Môžem vám na to odpovedať z niekoľkých pozícií.
Začnem z pozície psychológa – ako som už spomínal, pochopenie neobhajuje. To, že s tou osobou viem súcitiť, je jedna vec, ale ona jednoducho spravila niečo, čo nie je sociálne prijateľné. Ale zároveň ja nie som v pozícii sudcu alebo dozorcu. Pacient je pacient, a tak k nemu pristupujem a snažím sa mu pomôcť bez ohľadu na to, čo spáchal.
Z pozície človeka poviem, že je málo platné, prečo to spravil. A preto tam musí byť zo strany spoločnosti nejaká retribučná časť, lebo je to z môjho pohľadu súčasťou spravodlivosti. Poškodený musí cítiť, že vinník je potrestaný. Pretože na konci dňa by ste tento argument mohli použiť na kohokoľvek. Iba vysvetliť dôvod, prečo niekto niečo vedome spravil, nestačí.
Prečo potom paranoidný schizofrenik v prípade vraždy môže skončiť v ústavnom liečení miesto väzenia?
Pretože nemá intencionálne správanie. Ak sa bavíme o tom balíku „psychopatie“, tí ľudia vedia, čo robia. Vidia realitu. Paranoidný schizofrenik však môže niečo činiť pod vplyvom bludov alebo halucinácií. Je to hrozivé a niekedy sa to skončí skutočne ohyzdne, ale on to v podstate neurobil. Čo, samozrejme, neznamená, že nedostane ochranné liečenie a nestrávi množstvo rokov alebo zvyšok života v nemocnici či v detencii.
Nakoniec musím dodať, že i keď poznám prípady, keď paranoidný schizofrenik niekoho zabil, sú to úplné výnimky. Bol by som nerád, aby sa schizofrénia spájala s akoukoľvek trestnou činnosťou. Naopak, disociálna porucha osobnosti a trestná činnosť k sebe patria.
Jedna skupina to teda spraví a nevie o tom, druhá vie, len necíti výčitky.
Tak. My by sme to možno robili tiež, každý chce mať pohodlný život, ale sme vybavení svedomím, vďaka čomu sa vieme hanbiť za svoje činy a cítiť vinu. Máme teda prirodzenú stopku v správaní. Oni nie. Pre nich je to normálne. A preto pri liečení niekedy dochádza k tomu, že sa im to snažíme vysvetliť ako keby cez matematický príklad. Keď urobíš toto, dopadne to takto. Iba tak sa dá niektorým vysvetliť, prečo majú s protispoločenským správaním skoncovať.
