Jaký gadžo, takový Rom aneb proč Romové nežijí jako bílí? (Rozhovor)

Měli bychom ho přestat vnímat jako problém Romů a začít jej považovat za sociální problém celé společnosti. Začátek řešení vidím ve vypořádání pozemků. Jakmile by se vypořádaly pozemky, a Romové z komunit by měli reálnou šanci dostat se k nim v lokalitách, kde bydlí, máme velkou šanci vyřešit to, co nazýváme romskou otázkou.

Hierarchie hodnot je u nás velmi podobná tomu, co říká staré přísloví: postav dům, zasaď strom a zploď syna. Vypořádat pozemky neznamená dát je Romům zdarma. Jde o to, dát jim možnost si je koupit, pronajmout, užívat. Vytvořit si k nim vztah a rozvázat jim ruce. 

Vypadá to jednoduše. Jak se to řešilo dosud?

Dvě velké koncepce přístupu k Romům v minulosti – rozptyl a integrace, jednoduše selhaly. Řešením je investovat tam, kde jsou, tedy do dnešních romských osad a komunit. Tím by se nastartoval proces vzniku střední vrstvy uvnitř romské komunity.

Dobrým příkladem jsou Romové, kteří se vrátili z Anglie a postavili si vlastní domy. Většina z nich má vypořádány pozemky. Logicky jako první začali řešit nejdůležitější statusový prvek – bydlení. Dnes už prakticky nenajdete romskou osadu, z níž by chlapi nedělali někde v zahraničí. A nemají s tím vůbec žádný problém.

Dosáhnout vyššího sociální statusu vlastním úsilím?

Přesně tak. Pomoci jim vytvořit střední vrstvu.

Pokud chcete vědět jaké zastupitelstvo je v obci, jděte se podívat do její romské osady. Je to zcela zrcadlový obraz. Tam, kde bílí Romy pustili mezi sebe a pomohli jim, dnes nemají žádné problémy.

Kulturní antropolog Alexander Mušinka

Co nás žene za vyšším společenským statusem?

Většina lidí se chce mít lépe, to je prostě součást naší kultury. V rámci své komunity chceme mít vyšší postavení. V normálně rozvrstvené společnosti máte vždy málopočetnou vyšší vrstvu, velkou střední třídu a málopočetnou třídu chudoby.

Problém s romskou komunitou je, že má úplně jiný charakter – je tam úzká vyšší vrstva, téměř žádná střední třída a pak mnohočetná chudoba. Právě toto je třeba změnit.

Jak se to dá udělat prakticky?

Například mnoho obcí a měst na východě má problém s odchodem mladých lidí. Když se starostů zeptáte, co by udělali pro mladé, kteří by chtěli v obci zůstat, bydlet a pracovat, řeknou vám, že všechno. První i poslední. Když jim ale řeknete, že na konci vesnice mají dvacet takových romských rodin, odmítnou je.

Problém je, že jim nikdo nedá ani jen šanci. Pokud by starostové svůj postoj změnili a dali jim tu možnost, buďte si jistý, že by to pomohlo jedněm i druhým. To by byl moment, kdy by se deset, možná dvacet procent romské komunity „chytlo“ a potáhlo by za sebou další.

Pokud chcete vědět jaké zastupitelstvo je v obci, jděte se podívat do jejího romské osady. Je to zcela zrcadlový obraz. Tam kde bílí Romy pustili mezi sebe a pomohli jim, s nimi dnes nemají žádné problémy. Pokud bych to velmi, velmi zjednodušil, platí staré romské přísloví – jaký gadžo, takový Rom. Možná to zní paradoxně, ale není opravdu nic horšího, než když vám Romové z obce začnou odcházet.

Mnoho lidí z majority si právě toto přeje. Bojí se, že Romové zaplaví „jejich“ obce.

Ano, problém však je, že nikdy neodejdou všichni. Vždy půjdou pouze ti nejlepší a nejodvážnější. Zůstanou nejchudší a nejproblémovější. A budou mít hodně dětí. Ve finále se pro obec jejich odchodem situace jen zhorší. Pokud by měli možnost získat zaměstnání, slušně bydlet a normálně žít, neodešli by. Stejně jako v každé jiné zemi, společnosti nebo komunitě.

I Slováci, kteří se uchytili v zahraničí, jsou ti nejšikovnější. Žít mezi Němci nebo Nizozemci, to prostě chce koule. Většina lidí se chce stále vrátit domů, protože tam nejsou nikdo, ale doma ano. Pokud tedy chcete vyřešit ve vaší obci romský problém, musíte jim pomoci dostat se na vyšší status. A samozřejmě vypořádat pozemky.

Co se dnes děje se střední třídou na Slovensku?

Na Slovensku zažíváme přechod z kolektivní na individuální kulturu a jsme stále v procesu té změny. Staré mechanismy už přestaly fungovat, nové se ještě nestabilizovaly. To přináší nejistotu, například i fenomén, že rodiče posílají své děti žít jinam, do zahraničí. Tam, kde jsou pravidla střední třídy čitelnější, jasnější a bezpečnější.

Romové absolutně nejsou ekonomický problém, tvrdí Alexander Mušinka

Přesto si myslím, že nic radikálního se u nás se střední třídou neděje. Zejména na východě Slovenska však mohou mít její příslušníci pocit, že se propadávají pod nějaký standard. Já si myslím, že se naopak propadáme „ke“ standardu. Protože to, co zde bylo za socialismu, byl umělý nadstandard. Důsledkem toho je i skutečnost, že ještě neumíme žít s jinakostí, s různými komunitami, například s Romy.

Proč majorita, řekněme slovenská střední třída, vnímá Romy dlouhodobě negativně? Jako věčný problém?

Pokud to úplně zjednoduším, protože máme svá pravidla, představy a očekávání. Společnost funguje na zkratkách, zjednodušení a stereotypech. A některé z nich nejsou nejšťastnější. Často žijeme v chybných premisách a úsudcích.

Například, když řeknete, že všichni Romové jsou špinaví a najdete pouze jednoho, který je čistý, už nikdy nelze použít slovo „všichni“. Musíte upravit své tvrzení. Výjimka nepotvrzuje pravidlo, výjimka pravidlo ruší.

Pokud byste šli na večeři s britskou královnou, porušili byste pravidla královské etikety do několika sekund. Netušíme, jak to tam funguje, je to úplně jiný svět.

Jste kulturní antropolog, romské problematice se věnujete roky. Může tomu porozumět i laik, obyčejný člověk?

Ano, ale vyžaduje to určité vzdělání, zkušenosti a trénink. Pokud se budete Romů na něco ptát, sice dostanete nějaké odpovědi, pokud ale neznáte jejich kulturní jazyk, vůbec nebudete vědět, co znamenají. Právě toto řeší kulturní antropologie. Je to podobné jako s učením cizího jazyka.

Buď si vezmete knihy a slovníky a začnete se učit, nebo jdete do země, kde se jím mluví, strávíte tam potřebný čas a naučíte se ho. Ale buďte si jistý, že to bude trvat pár let. Kulturní antropologie nehodnotí. Neexistuje lepší nebo horší kultura. Zatímco u nás je na Romy odborník téměř každý.

Radil ministryni, je spoluautorem atlasu romských komunit na Slovensku

Nejčastější otázka je: Proč Romové nežijí tak jako my, bílí? Ve skutečnosti se však ptáme, proč nejnižší vrstva Romů nežije stejně jako střední vrstva bílých. Protože bohatá rodina, například romských hudebníků Šarköziových, se nám do této definice Romů vůbec nehodí.

Stejně jako se většina nás, bílých, neztotožňuje s bezdomovcem na ulici nebo Mariánem Kočnerem. Odpověď zní: Protože under class (nejnižší chudá vrstva obyvatelstva) není middle class (střední vrstva).

Proč chceme, aby Romové žili jako my?

Jako střední vrstva máme pocit, že naše středostavovská pravidla jsou univerzální, lidská, dobrá, jediná správné a biologicky daná. Přitom ta pravidla nejsou o nic horší, ani lepší než pravidla nejnižší nebo nejvyšší vrstvy. Jsou pouze naše. Vůbec nejsou univerzální, obecně platné a už vůbec ne biologické.

Stejně vnímá naše pravidla vyšší společnost, takzvaná high society. Z jejich pohledu jsme obyčejní chudáci. Dáváme peníze do banky, kde pouze ztrácejí svou hodnotu, neinvestujeme na burze a v bytě máme jen jeden záchod, nikoliv dva nebo tři. Dívají se na nás úplně stejným způsobem, jako se my díváme na underclass.

Pokud byste šli na večeři s britskou královnou, garantuji vám, že byste byl velmi, velmi zmatený. Otázka by vůbec nezněla, zda byste udělal nějaký trapas, ale zda byste porušil pravidla královské etikety do deseti nebo dvaceti sekund. Netušíme, jak to tam funguje, je to úplně jiný svět.

Může být člověk šťastný v nejchudší vrstvě?

Určitě. Stejně jako můžeme být vy nebo já šťastní ve střední vrstvě.

Je něco, co vás na Romech dokáže rozladit, nebo co vás na nich fascinuje?

Nic podstatného mě na Romech nevyrušuje, ale fascinuje mě spousta věcí. Když jsem pět let žil mezi Romy v obci Svinia u Prešova, fascinovalo mě, jak dokáží fungovat zcela bez obavy z budoucnosti. Neznamená to, že na ni nemyslí, pouze se jí nebojí. Ten pobyt mi dal obrovskou jistotu, přestal jsem mít strach z budoucnosti. Ptali se mě: „Čeho še bojiš Sašo?“

Co se týče zdrojů a financí, ti lidé dokáží v pohodě a štěstí vyžít opravdu z ničeho. Tam jsem si například uvědomil, že auto je věc, která vás má dostat z bodu A do bodu B a že odmítám pracovat i jen o minutu navíc, abych živil nějaké náročné nebo luxusní auto. Pokud bych to prafrázoval, řekl bych, že to byla taková „snesitelná lehkost bytí“.

Koncert Idy Kelarové, dětského romského sboru Čhavorenge a české filharmonie v romské osadě v Lenártová u Bardějova v srpnu 2015