Izraelský dokumentarista: Ustašovci veľmi dobre vedeli, koho dobodali bajonetom a komu nožom odrezali prsia

Mali ľudia s ktorými ste sa rozprávali aj po 70 rokoch stále strach? Pocit viny?

Porovnával som ochotu zdieľať svoje príbehy u ľudí ktorí boli obeťami s tými, ktorí boli iba svedkami. Zdá sa mi, že ak spoluprácu na našom projekte odmietli tí, ktorí prežili, bolo to preto, že pre nich bolo príliš bolestivé o tom rozprávať. Ak by sa vydali späť k svojej dlhoročnej traume, mohlo to spôsobiť nové utrpenie, ďalšie bezsenné noci, prežívanie starých skúsenosti nanovo. Niektorí ľudia tým celým jednoducho prechádzať nechceli.

Zatiaľ čo odmietnutie očitých ale nezúčastnených svedkov malo iné dôvody. Niektorí sa radšej rozhodli s nami nekontaktovať, pretože sa cítili opodstatnene vinní. Napríklad členovia ich rodiny patrili k zločincom a oni mali stále doma ukradnutý židovský majetok. Iní, najmä ľudia z malých miest a dedín, kde každý každého pozná, nechceli rozprávať o svojich susedoch, ktorí patrili napríklad k Hlinkovej garde.

Ak by o nich hovorili, potomkovia susedov, ktorí tam stále žijú, by sa to mohli dozvedieť. To by mohlo spôsobiť nepríjemnosti. Ľudia z malých miest a dedín, ktorí súhlasili a porozprávali nám svoje príbehy, nikdy nechceli hovoriť o konkrétnych menách tých, ktorí zatýkali, deportovali a okrádali obete.

Krv nevinných stále tečie. Napriek našim dobre zamýšľaným rozhodnutiam, múdrostiam a sloganom.

Ako sa na to pozerali ich deti a príbuzní dnes?

Väčšinu ľudí, ktorí odmietli našu žiadosť o interview ovplyvnili ich deti. Otázkami ako: „Načo to potrebuješ?“, Načo je dobré teraz vyťahovať veci, ktoré sa stali pred toľkými rokmi?“ „Toto môže priniesť iba problémy! Vieš vôbec kto sú tí ľudia?“ a podobne. Na druhej strane boli aj takí, ktorí v možnosti zaznamenať mená zločincov a páchateľov videli svoje špeciálne poslanie a vopred si pripravili zoznam lokálnych členov Hlinkovej gardy. Presne popísali kto, kde a kedy aké zverstvá robil a ochotne to prečítali aj pred kamerou.

Takže na otázku či sa cítili vinní, neexistuje jasná odpoveď. Pocit viny niekedy môže fungovať ako pozitívna motivácia. Hlavne ak je spojená s frustráciou a bezmocnosťou, ktorú pociťovali, keď videli všetky tie zločiny a zverstvá a nemohli nič urobiť.

Pamätám si na ženu z Litvy, ktorá nám povedala, prečo sa rozhodla prerušiť všetky rodinné kontakty so svojim strýkom. V tom čase bol šéfom policajnej stanice. Chválil sa jej, ako vlastnou pištoľou zastrelil viac ako 400 Židov z jeho vlastnej dediny. Niekedy naopak, nemali ľudia, ktorých sme spovedali, žiaden pocit viny. Hlavne vtedy, ak boli sami obeťami vojnových krutostí.

Ako podľa teba dnes vnímajú holokaust Európania?

Vo viacerých krajinách sa povedomie o období holokaustu vyvíjalo v priebehu času. Pohľad na holokaust ako na Židovskú historickú udalosť, je akceptovateľnejší a legitímnejší, ako to bolo napríklad v bývalom Sovietskom zväze, kde sa holokaust striktne spájal iba s vraždením sovietskych občanov.

V Rumunsku vytvoril prezident špeciálnu komisiu, aby sa s otázkou čo je vlastne holokaust vysporiadala. Výsledok bol, že bolo oficiálne uznané, že holokaust sa naozaj uskutočnil a prebehol aj v Rumunsku. Aj keď bol predtým oficiálnymi autoritami popieraný. V niektorých krajinách museli byť dokonca prijaté zákony, ktoré zakázali popieranie holokaustu. Vojnových zločincov na základe týchto zákonov priviedli pred súdny tribunál.

Dnes vidíme, že sa Európa stáva oveľa rasistickejším kontinentom. Nenávisť voči cudzincom rastie. Stále viac ľudí nám hovorí, že im dnešné politické procesy pripomínajú atmosféru na začiatku 40. rokov minulého storočia, ktorá predchádzala deportáciám Židov.

Hlavne v Maďarsku ľudia oveľa viac hovoria o strachu a nebezpečenstve. Náš maďarský respondent, ktorý na prípravnom stretnutí citoval mená vojnových zločincov a podrobne popísal ich činy, nakoniec rozhovor pred kamerou odmietol. Neskôr sa ukázalo, že sa mu vyhrážal niekto z extrémnej pravice.

Veľmi sme sa nepoučili?

Ak je táto nová realita odpoveďou na otázku, či je možné sa poučiť z histórie, potom je to dosť desivá odpoveď, nie? Dokonca aj pre tých z nás, ktorí to dokumentujú a snažia sa pochopiť. Porozumieť demokracii, otvorenosti, pluralizmu, zdravému rozumu. Všetci dnes žijeme v akejsi realite popierania.

Jeden z najviac opakovaných sloganov spájajúcich sa s holokaustom je „Nikdy viac!“ Môžeme to naozaj donekonečna opakovať? Po genocídach v Kambodži, Nigérii, Rwande a ešte v 90. rokoch minulého storočia aj v bývalej Juhoslávii? Krv nevinných stále tečie. Napriek našim dobre zamýšľaným rozhodnutiam, múdrostiam a sloganom.

Doporučeno

Do charity ji přivedl pasák. Dejte ji trochu dohromady, v září si po ni přijdu, řekl 10. února 2020 v 18:33

Cesta do pekla je dláždená dobrými úmyslami. Čo môžeme urobiť, aby sme porozumeli kultúrnej a kolektívnej pamäti a vsadili ju do individuálneho uvedomenia jednotlivcov?

Myslím si, že táto otázka patrí do kráľovstva morálky, vzdelania a výchovy. Pravdepodobne predpokladá, že prenos kolektívnej pamäti vždy ovplyvňuje spoločnosť iba pozitívnym spôsobom. Osobne veľmi nedôverujem oficiálnym výchovným a edukačným systémom. Vždy reprezentujú priority a záujmy tých, ktorí sú pri moci.

A morálka? Ako chcete ľudí naučiť, aby sa správali morálne? Ako túto skúsenosť prenesiete na budúce generácie? Ako dosiahnete, aby ju zdedili? Budú mať vôbec vaše deti a vnuci záujem o takéto dedičstvo? Bude ho chcieť jednotlivec? Veľmi rád by som na túto otázku odpovedal. Vyvoláva však vo mne príliš veľa ďalších otázok.

Počul si tisícky strašných príbehov od ľudí naprieč celou Európou. Môžeme sa poučiť z historických zlyhaní?

Ak sa ma pýtaš na nejaký sumár z dlhoročného výskumu holokaustu, moja odpoveď je: Pokiaľ ide o ľudskú povahu, som veľmi pesimistický. Veľa ľudí vníma tieto slová so znepokojením. Samozrejme sa chceme všetci cítiť dobre a optimisticky. Chceme myslieť spôsobom, že vždy existuje nádej a že je možné naučiť sa robiť veci lepšie. Ak ich vieme správne pochopiť a vysvetliť.

Chceme veriť tomu, že ak zdokumentujeme a poučíme sa z najväčších omylov ľudstva, ľudia pochopia a uvidia, že si musíme zvoliť inú, lepšiu cestu. Je mi veľmi ľúto, že to musím povedať, ale toto je pravdepodobne iba naivita ľudí z dobrými úmyslami, ktorí sa na niektorých miestach a v niektorých historických obdobiach stali väčšinou a získali prevahu nad tými, ktorí si vybrali zlo.

Prečo je pre človeka také jednoduché a prirodzené páchať zlo?

S istotou vieme a nemôžeme to nijako poprieť, že zlo je reálne a vždy potenciálne prítomné. Znie to desivo, ale krutosti holokaustu v židovskom kontexte a krutosti druhej svetovej vojny v európskom a celosvetovom kontexte, priniesli v dejinách historických ľudských zverstiev radikálne inovácie.

Tieto dejiny sú sami o sebe veľmi staré. Majú v ľudskej civilizácii veľmi pevné základy. Neexistuje zločin, ktorý by nebol spáchaný v mene „Boha“ alebo v mene „Vlasti“. Ale inovácia nacistickej rasistickej teórie bola v tom, že individuálny osud každého človeka je nemenne určený už pri jeho narodení. Ak si sa narodil ako Žid, bol si automaticky odsúdený na smrť. Žiadna iná genocída nebola taká totálna.

Doporučeno

Jaký gadžo, takový Rom aneb proč Romové nežijí jako bílí? (Rozhovor) 3. října 2019 v 11:04

Nenávisť bez hraníc.

S najextrémnejšou manifestáciou nenávisti, som sa stretol na Balkáne, pri chorvátskych Ustašovcoch (ultranacionalistické fašistické hnutie v Chorvátsku počas druhej svetovej vojny – pozn. red.). Ak si sa tam narodil ako Srb, šanca, že ťa zabijú bola 30%. Tretina Srbov mala byť zabitá, tretina deportovaná do Srbska a tretina mala konvertovať na katolícku vieru. Znie to ako šialenstvo, ale práve takýto druh šialenstva je príliš častý. A v príliš veľa krajinách sa z neho aj dnes môže stať seriózne politické presvedčenie. Smrteľne seriózne.

Čo sa tam stalo?

Spôsob, akým Chorváti v tom čase zaobchádzali so Srbmi, ľuďmi rovnakého vierovyznania v tej istej krajine s rovnakým občianstvom, je iba jedným z príkladov ako môžu národnostné alebo náboženské konflikty poslúžiť na vysvetlenie genocídy. Mnoho ich generácií žilo a pracovalo spoločne. Spolu sa sobášili, žili v rovnakých dedinách a mestách. Až prišiel deň, keď bol vyhlásený chorvátsky fašistický štát a Chorváti pristúpili k brutálnemu rabovaniu, znásilňovaniu a masovému vraždeniu svojich srbských susedov.

Rozdiel bol v tom, že nešlo o žiadne anonymné krutosti, ale o veľmi osobnú nenávisť. Zatiaľ čo zločinci z nacistických jednotiek SS, ktorý obsluhovali plynové komory, ľudí ktorých do nich posielali nepoznali, v ustašovskom Chorvátsku týchto ľudí - svojich susedov - poznali veľmi dobre.

Presne vedeli koho pred celou rodinou práve znásilňujú, koho hrdlo podrezávajú a koho idú obesiť na strom na jeho vlastnom pozemku pred očami celej dediny. Koho dobodali bajonetom a komu nožom odrezali prsia. Všetko čo robili bolo absolútne osobné. Obete volali po mene, aby vyšli zo svojich domov. Počas mučenia a vraždenia sa s nimi dôverne rozprávali.

Presne vedeli koho pred celou rodinou znásilňujú, koho hrdlo podrezávajú a koho idú obesiť na strom na jeho vlastnom pozemku pred očami celej dediny. 

Ako sa so susedov stanú nepriatelia na život a na smrť?

Banálne. Tieto a mnoho iných prípadov ma priviedli k záveru, že základný predpoklad ako sa z „normálneho“ človeka stane genocídny zločinec je skutočne úplne banálny. Jednoducho niekoho „dostať preč“ s oficiálnym povolením nejakej autority alebo na príkaz štátu. Ide iba o to vedieť že sa to dá a mať oficiálny súhlas alebo rozkaz. Taký, ktorý deklaruje, že nič nie je nemorálne a zakázané ak konáte v mene nejakého „vyššieho dobra“ - ideologického, rasistického, náboženského, to je jedno, hocijakého.

Ak môžem znova citovať Talmud, v časti Múdrosť otcov sa píše: „Vždy sa modlite za tých, ktorí vládnu. Pretože ak ľudia necítia strach pred zákonom, prehltnú jeden druhého zaživa.“

Máme s tým konkrétnu tragickú skúsenosť. Ak sa zákon nerešpektuje až do takej miery, že vláda sama sa stane zločincom a deklaruje že všetko je dovolené, ľudia majú tendenciu robiť tie najhoršie veci. Doslova zožrať jeden druhého zaživa.

Existuje spôsob ako sa s historickým zlom vyrovnať?Raz som na prednáške povedal, že zlí chlapci vždy vyhrajú. Poslucháči boli šokovaní. „O čom to hovoríte? Nacistické Nemecko bolo predsa porazené spojencami! Demokracia vyhrala! Neviete o tom?“ Áno, samozrejme že o tom viem. Ale za akú nepredstaviteľnú cenu? A čo všetko sme museli stratiť? Všetok ten ľudský pokrok, ktorý sa nestal, všetci tí vedci, umelci a lekári ktorí neprežili? Všetka tá potenciálna kreativita a rozkvet ľudstva, ktoré sme stratili?

Svoje tvrdenie som dodatočne poopravil. Zlí chlapci vždy vyhrávajú v zmysle, že škody ktoré spôsobia sú príšerné, enormné a totálne nenapraviteľné. A to je práve to, o čo im ide. Neexistuje žiadny spôsob, ako kompenzovať to, čo v Európe počas druhej svetovej vojny spôsobili nemeckí nacisti. Čím viac viete o holokauste, tým viac rozumiete tomu, aké hlboké je ľudské zlo.

Ako vnímaš pandémiu koronavírusu? Aký je podľa teba hlavný odkaz pre ľudí?

Myslím si, že táto pandémia nám veľmi jasne ukázala ako veľmi sa náš svet stal globálnou dedinou. Máme tu novú realitu, v ktorej viac nemôžeme hovoriť o nejakých „interných záležitostiach“ rozličných štátov. V Číne niekto kýchne a v Európe niekto zomrie.

Raz som vo Washingtone cestoval taxíkom na letisko. Šoféroval ho Afgánec, začali sme sa baviť o politikoch. Ako moslimský fanatik sa sťažoval prečo sa cudzie štáty miešajú do vnútorných vecí Afganistanu. Prečo chcú, aby afgánske ženy mali garantované základné ľudské práva. Povedal som mu, že práva žien pre mňa nie sú iba „vnútornou záležitosťou“ nejakého štátu. Je to vec celého ľudstva. Ak niekto nepochopí túto základnú pravdu, možno potrebuje práve korona katastrofu, aby sa stal chápavejší.