Panenství je mýtus a porno není realita. Kdo stojí za nápisy, které se objevují po celé Praze? (Rozhovor)

Proč si myslíte, že je feminismus důležitý i v tomto století?

Tereza: Pořád se nás to dotýká. Boj není u konce. A není u konce ani v naší zemí, ani v jiných zemích. Ať už třetího světa, nebo na Západě. A myslím si, že pro každou ženu je to osobní zkušenost. Jde o každodenní, kontinuální zkušenost.

Markéta: Stačí se podívat kolem sebe. Měly jsme plakáty zaměřené na situaci na Slovensku, kde jsou tendence k omezování potratů nebo to, co se děje v Polsku už dlouhodobě, jen se o tom nemluví a teď s těmi potraty přichází ještě větší omezení, což jsme myslely, že už ani nemůže být. Toto není jednou pro vždy vyřešené téma. Naše zkušenosti vypovídají, že ať už je to na úrovni sexismu nebo institucionalizovaného znevýhodňování, je to neustále živé téma.

Setkaly jste se i vy osobně se sexuálním obtěžováním či sexismem? 

Anna: Ano. Když jsem se já jako žena začala svěřovat svým kamarádkám nebo svým blízkým, co všechno se mi děje na každodenní bázi, a nemusí to být ani tak hrozný čin jako znásilnění, ale třeba takové to každodenní osahávání, ať už v dopravních prostředcích nebo v pracovním kolektivu, kdy pracuješ třeba za barem nebo nějaké nechutné poznámky od kolemjdoucích, hvízdání na ulicích, to si myslím, že zažila fakt každá žena.

Ve chvíli, kdy jsem se začala svěřovat, tak se mi začaly svěřovat s podobnou zkušeností mé kamarádky, které měly často mnohem horší zkušenost, ale nikdy necítily potřebu o tom mluvit nebo to řešit, protože jim přišlo, že je to něco, v uvozovkách, normálního. Necítily potřebu o tom mluvit, protože neviděly možnost změny. Zároveň je to pořád spojené s hrozným stigmatem a s hroznou ostudou, že když se ti něco stane, je to tvoje chyba. Mám pocit, že se pořád točíme v kruhu victim blamingu, kdy agresory nikdo žádným způsobem netrestá, dostávají v nejlepších případech podmínky a přitom činy, jako dlouhodobé znásilnění, by se měly trestat jiným způsobem než pouhou podmínkou.

 
Markéta: Ve chvíli, kdy se začneš ptát, začneš se svěřovat, začneš naslouchat, být k tomu citlivější, tak zjistíš, že neznáš moc žen, které by se s nějakou formou sexuálního obtěžování nesetkaly. Spíš je těžké najít někoho, kdo to nezažil než naopak. 

Tereza: Děje se nám to skoro každý den. 

Eva: Pak je ale docela velká skupina žen, které právě tím, jak je to normalizované, a třeba se ocitají v úplně jiné společenské bublině, tak si vůbec neuvědomuje, že je na nich pácháno nějaké bezpráví nebo, že se děje něco, co není úplně standardní, protože ta společnost je pořád takto patriarchálně nastavená. 

Jaký je cíl vašeho projektu? Je to vnesení tématu do veřejného prostoru, aby se o něm více mluvilo?

Anna: Já si myslím, že ano. Třeba odezva ve Francii, která má s tímhle plakátováním zkušenost víc než rok. Začalo to, pokud se nepletu, loni na podzim. A teď jsou svědectví žen, že ve chvíli, kdy se postaví nebo nějakým způsobem začnou odpovídat agresorovi nebo útočníkovi, tak se jich začíná zastávat víc žen. Vzrůstá ženská solidarita ve společnosti a často to vede i k tomu, že se ženy nebojí sdílet své příběhy, nebojí se o tom promluvit a tím pádem ve veřejném diskursu je mnohem viditelnější a jasnější, že sexismus je opravdu záležitostí, se kterou se setkáváme na každodenní bázi a že to není marginální problém, který bychom měli smést ze stolu.

Markéta: Zároveň si nemyslím, že bychom byly spolek, co by měl jeden konkrétní cíl. Je to hodně organicky se vyvíjející společenství, které je právě díky tomu schopné dost pružně reagovat na nejrůznější aktuální dění a není to tak, že bychom měly vytknuté manifesto a jen podle něj se řídily. Je to proces, který neustále debatujeme a o společném postupu se vede diskuse. Je jasné směřování, ale konkrétní cíl, myslím, že jsme si nevytkly.

Tereza: Ono to není ani nijak hierarchické. Jsou to prostě lidé, kteří se setkávají a chtějí něco dělat, poukazovat na problémy.

Eva: Tvůrčí proces probíhá tak, že se sejdeme a někdo třeba vymyslí heslo, které je úderné. Ale většinou to není tak, že by jej vymyslel jeden člověk. Většinou někdo něco navrhne a pak se to snažíme přeformulovat, aby to bylo co nejkratší a hodně to působilo na lidi. Hodně často je to třeba provokativní, aby to na sebe upozornilo a samozřejmě si mezi sebou ty nápisy schvalujeme, pokud s tím celá skupina souhlasí. Většinou je to tak, že k nám přijdou lidi, co mají nějaký nápad, ten jim třeba schválíme nebo dál rozvineme a takhle ten tvůrčí proces pokračuje. 

Všiml jsem si, že brojíte proti kapitalismu. Proč?Anna: My se totiž nezajímáme jen čistě o feministickou tématikou. Je to spíše intersekcionální solidárnost, proto tam máme plakáty ohledně queer tématiky, ohledně Black Lives Matter, ohledně jakéhokoli utlačování. A kapitalismus, stejně jako patriarchát, je pro nás jednou z největších hrozeb, které utlačují společnost a vytváří nerovnost.

Ženy jsou neustále považované za objekty, které je možné znásilnit, které si o to říkají, protože mají moc krátkou sukni nebo moc vyzývavý výstřih.

Když se řekne A, mělo by se říci i B. Pokud by nebyl kapitalismus, tak co by jej mělo nahradit, aby rovnost existovala?

Anna: Já si myslím, že my tady nejsme od toho, abychom říkaly to B. Já osobně si myslím, že je nejvíce důležité vyzdvihnout to A, že je něco v nepořádku, aby se tím společnost začala zabývat, aby se následně příslušní teoretici, myslitelé nebo veřejní činitelé snažili přijít na způsob, jak ten systém udělat čitelnější a příjemnější pro společnost, aby tady nevznikaly podobné nerovnosti a aby lidé nežili v takových podmínkách, v jakých žijí teď.

 
Tereza: Přijde mi důležitá ta solidarita. Tím, že my nalepíme plakáty na podporu polských queer lidí nebo různých utlačovaných menšin na světě, v Evropě, kdekoli, tak to vzbuzuje určitou solidaritu, vytváří to síť podpory. My neřekneme jen to, že kapitalismus je špatný, ale chceme pomoci sobě navzájem. Pomáháme si a zároveň jiným lidem tím, že potvrdíme, že je vidíme, že nám na nich záleží a záleží nám na tom, abychom jim pomohli, aby se ta situace zlepšila.

Eva: Za mě se k tomu váže i to slovo, které dodneška visí u Letenského tunelu. Je tam napsáno: Roušky zdarma? Vložky zdarma! Je to takové heslovité, zároveň tím vyjadřujeme nějakým způsobem to, že v našem státě nefunguje systém rovně. Tím způsobem, že některým skupinám obyvatel nabídneme roušky. Proč třeba ženám nenabídneme zadarmo menstruační pomůcky, protože ony jsou tím znevýhodněné? To, že existuje něco jako period poverty – menstruační chudoba – je prokázáno. Proč nepomoct ženám i na téhle rovině. 

To se ale i v kapitalistickém systému dá v rámci legislativní úpravy zavést.

Tereza: Já si myslím, že jde také o to, že v naší společnosti kapitalismus tím, že nahradil komunismus, chápeme jako ideální systém. Ale myslím, že už uběhla dost dlouhá doba. My všichni tady žijeme tu realitu a vidíme, že ten systém není ideální. My nepřicházíme hned s lékem a rychlou náhradou, ale myslím si, že je strašně důležité třeba těmi provokativními nápisy o tom vzbuzovat debatu. Doufejme, že to někoho vyprovokuje a doufejme, že jej to nejen naštve, ale donutí se zamyslet nad tím, jestli k tomu současnému nastavení nejsme trochu nekritičtí.

 
Markéta: My nejsme političtí teoretici, my jsme lidé, kteří žijí ve společnosti a pomocí těch plakátu se vyjadřujeme k tomu, co se nám nebo našim bratrům a sestrám děje.

Na plakátech píšete, že v Česku je 7 tisíc žen ročně znásilněno a že 1 ze 3 žen se setkala se sexuálním násilím. Proč si myslíte, že tomu tak je? A myslíte si, že se společnost posouvá k lepšímu, v rámci dlouhodobějšího horizontu?

Anna: Žena byla historicky vždy vnímaná jako objekt muže. Jako někdo, kdo se muži má podřídit, kdo jej má poslouchat na slovo. A myslím si, že doteď, i když si říkáme, že se 21. století snaží o rovnoprávnost a sociální rovnost, tak tomu tak vůbec není. Doteď právě i na statistikách vidíme, že ženy jsou neustále považované za objekty, které je možné znásilnit, které si o to říkají, protože mají moc krátkou sukni nebo moc vyzývavý výstřih nebo hezké vlasy. Pro mě je těžké uchopit, proč se to děje. Mně to nedává vůbec žádný smysl. Jako malé děti nás učí k tomu, abychom druhým neubližovali, abychom se omluvili ve chvíli, kdy máme pocit, že někomu ubližujeme. Jenže ta omluva tady nepřichází ani z veřejného prostoru, ani třeba z těch trestů, které by měly být dávány pachatelům. Na to, že lidem se nemá ubližovat, mám pocit, že lidé ve starším věku trochu zapomínají a vůbec podle toho nejednají. Pro mě je hrozně těžké tohle uchopit a odpovědět na to.

Statistiky jsme čerpaly ze stránky Konsent, která je má ze statistického úřadu. Jsou to ověřená data z roku 2018 nebo 2019. A to jsou jen počty, které jsou nahlášené, takže realita je mnohem mnohem horší. Pro nás je hodně těžké najít v našem okolí ženu, která si sexuálním obtěžováním neprošla, a je to hrozně děsivé.

Myslíte si, že #MeToo a podobné osvětové kampaně něco změnily, bavíme-li se o České republice?

Anna: Mně přijde že obecně, jak jsi říkal, zda se společnost někam posouvá, tak se posouvá alespoň tím směrem, že se o tom začíná více mluvit. Jsou tady pokusy o legislativní změny, které by mohly třeba zvýšit tresty pachatelům a podobně. Ale kromě toho, že třeba #MeToo tady v Česku vyvolalo neskutečný mediální boom, jsem spíš vnímala kritiku než podporu toho hnutí.

Tereza: Jediné, co si z toho uvědomuji, byly takové ty řeči o tom, že už lidi nemůžou flirtovat. Nebo že se má podepisovat smlouva před sexem. V tom našem rybníčku to je složité. 

Markéta: Na druhou stranu si myslím, že tady byla média jako například Deník N nebo časopis Heroine a další, která fakt poctivě šla po podstatě problému a věnovala tomu hodně prostoru a že naopak díky tomu, že jsme se o tom začali víc bavit, tak se nám dostalo vůbec toho slovníku, jak my jako lidi, kteří to zažíváme, tak o tom dokážeme díky tomu mluvit, dokážeme to pojmenovat, v čem je ten problém, který jsme třeba do té doby jen cítily, tušily, že tam někde je. Teď konečně máme prostředky s tím něco udělat. 

Eva: Zároveň se čtenáři drží toho, čemu sami věří a čemu věřit chtějí, takže potom záleží na tom člověku jako individuálovi, jestli čte zahraniční tisk, zda ty zprávy porovnává, jestli dokáže myslet kriticky a vzít si do ruky časopis, magazín, jakoukoli formu tisku, která mu třeba není úplně vlastní, nějak to srovnat a zamyslet se nad tím. 

Markéta: Ale je určitě důležité, že se o tom mluví. Třeba konkrétně to číslo Deníku N, kde se ženy svěřují se svými zkušenostmi, tak to si i pamatuji, že jsme si četly na našem setkání a myslím, že jsme i něco z toho lepily.

Anna: To byl citát, který byl stržený hned další den. Lepily jsme to docela náročně na Stalinu úplně na kraji a trvalo nám to asi 30 až 40 minut, protože ten plakát byl neskutečně dlouhý a ty podmínky také nebyly ideální a zněl: Když už mě balíš, tak mi neposílej videa, jak honíš. Což byl trochu pozměněný právě výrok jedné paní, která se svěřovala se svou zkušeností Deníku N. Ten plakát byl stržený další den, takže si někdo musel vyloženě dát tu práci ten plakát písmenko po písmenku strhnout. A lepily jsme to tam také z toho důvodu, že se tam shlukují mladí lidé, kteří dospívají, jejichž sexuální vzdělání prochází primárně pornem a pak až hodinami ve škole nebo promluvami s rodiči. A během toho, co jsme lepily, tak za námi seděla skupinka 16-17letých kluků, která se chlubila tím, že sex začnou s kondomem a během sexu si ho sundají, protože jim je to nepohodlné a pak říkají: „Ups, já jsem si nevšiml, ono to asi vyklouzlo.“ Tak jsem si říkala, že to lepíme fakt na trefné místo. Nevím tedy, jestli nějaký kluk, který si to přečte, přestane posílat videa nebo dick picy, ale aspoň se za to bude nějakým způsobem stydět. Alespoň mu to dá podnět se nad sebou zamyslet. 

Doporučeno

Policisté chodí hlídat Prague Pride rádi, ve vzduchu se vznáší láska, říká mluvčí festivalu 9. srpna 2019 v 21:00

Pokud jsem muž a vím o někom, kdo se dopouští sexuálního násilí nebo jsem jeho svědkem, jak se mám zachovat?

Tereza: Úplně stejně, jako kdybys byl žena. Spojit se s někým dalším, pokud je to možné. Snažit se podpořit toho člověka, na kterém je to pácháno. Teď nedávno jsem jela tramvají a jeden chlapík hodně dotíral na jednu slečnu, a to že jdeš a sedneš si vedle ní a nemusíš jít do konfliktu, ale to, že tam jsi a postavíš se za toho člověka, i kdyby sis měl jen stoupnout vedle něj, tak si myslím, že jde o to udělat alespoň nějaké gesto. 

Markéta: Ale přijde mi, že jako muž máš trochu jinou pozici a můžeš ji využít, abys pomohl. Třeba jít ne úplně do konfliktu, ale aspoň promluvit. Přijde mi, že to má jinou váhu, když to řekne muž muži než žena muži. Bohužel žijeme v takové společnosti, kde to vezme víc vážně.

Anna: Já mám skvělou osobní zkušenost přesně tady ohledně toho. Jela jsem tramvají večer asi v deset hodin se svojí tehdejší přítelkyní a byla jsem po směně, takže jsem byla neskutečně unavená. Jely jsme domů, držely jsme se za ruce a jeden přiopilý chlapík, který vešel do tramvaje, začal hrozně nadávat, co si to dovolujeme, proč se držíme za ruce, že je to nechutné, ať si to schováme na doma, že to tady nemá co dělat, že na nás plivne, pokud toho nenecháme a začal se hodně i přibližovat. V tu chvíli jsem mu začala oponovat, že je přeci moje právo, když chci držet svoji přítelkyni za ruku, o co jde. Neporušuji tím žádná pravidla scoiální etikety, neporušuji tím žádný zákon, nic. A že je to jeho problém a pokud s tím má problém, ať vystoupí. On se rozohnil ještě víc, začal nadávat ještě víc a celá tramvaj, která byla plná, tak nic neříkala, jen se na to dívala. A až ve chvíli, kdy jeden kluk vstoupil do toho konfliktu a řekl: „Pane, vystupte si. Neslyšel jste ji, vystupte si, nepřekážejí vám, nedělají nic nevhodného,“ tak on si okamžitě vystoupil. A přitom tohle celé se odehrávalo asi 4 zastávky, kdy jsem mu oponovala. A stačil jeden vstup muže, aby toho ten člověk nechal. Takže si myslím, že slovo muže má mnohem větší hodnotu v tomto, že dokáže mnohem rychle zamezit vyhrocené situaci než slovo oběti.

Eva: Je fakt důležité se tomu stavět a nejen v takové situaci, kdy je to cizí člověk, ale i když je to mezi kamarády. Máš pocit, že se chovají debilně, že je to sexistické, že co to dělají, tak jim to říct. Nebát se jim to říct.

Anna: Já si myslím, že si to lidi často ani neuvědomí.

 
Tereza: Protože je to v nás nějak zakódované, protože žijeme v takové společnosti. 

Anna: Kdybychom tento rozhovor vedli před 5 lety, tak jsme každá trochu jiného názoru a taky máme ještě nedekonstruované některé sterotypy, které v nás pořád jsou.  

První přísěvek v rámci vašeho projektu jste přidaly na začátku června. Fungujete od té doby, nebo se to začalo utvářet už předtím?Anna: Od začátku června. Ono to vzniklo hrozně náhle. Kamarádka z Francie tady byla na návštěvě. Ona je hodně aktivní ve vylepování plakátů ve Francii a měla chuť to přinést i do Česka, aby i tady byly na ulicích. Některé měla už připravené, ale tím, že nemluví česky, tak se bála jít do ulic sama, kdyby tam byl nějaký problém s policií nebo kolemjdoucím. Tak nás požádala, zda bychom nešly s ní a hned ten večer nám říkala, že by bylo super, kdybychom vymyslely vlastní Instagram a kdybychom v tom pokračovaly dál, jestli chceme. Takže to vzniklo úplně náhle, z popudu jiné aktivistky. S tím, že jsme o tom vylepování plakátů ve Francii věděly už předtím a hrozně se nám ten nápad líbil, ale do té doby, dokud nás někdo nepovzbudil v tom, ať to přinese sem do Česka, než nám někdo neukázal, jak se to dělá, tak by nás vůbec nenapadlo, že bychom mohly nějaký ten instagramový účet mít a jít do ulic lepit plakáty. 

Feminismus pro nás není čistě jen o tématech, která se bytostně týkají žen, ale zasahuje to do mnohem širší oblasti.

Proč je podle vás panenství mýtus? Co ten výrok znamená?

Anna: Panenství tak, jak se používá ve veřejném diskursu, je tady jen proto, aby nějakým způsobem ženu dehonestovalo, nebo naopak v jiném sociokulturním prostředí vyzdvihovalo. Protože tady ve chvíli, kdy ti je 27 a pořád jsi panna, tak je to vnímané jako něco hrozného, že bys měla mít za sebou už ty první zkušenosti a pořád to staví ženu do nějaké role a třeba v jiných zemích, v těch tradičních, konzervativnějších zemích, když nejsi panna před svatbou, tak jsi zase postavená do úplně jiné pozice. Panenství je mýtus v tom, že neustále staví ženu do určité pozice a nějakým způsobem vyjadřuje její hodnotu jako člověka ve společnosti.

Tereza: I ta anatomická stránka. Ono to s tou panenskou blánou není tak, jak se říká.

Anna: Není to ten pomyslný kus igelitu, který je nutné protrhnout. Často to tak lidé vnímají a často to tak i vyučují ve školách, nebo mě to tak učily. Že to je igelit, ten se propíchne, a žena krvácí. Přitom spousta žen během svého prvního sexu nekrvácí vůbec.

Proč vás sere mansplaining?

Markéta: Tím nápisem jsme chtěly upozornit na tento termín, který možná u nás ještě není úplně zavedený. Koho by to nesralo, když se opakovaně nachází v situaci, kdy jeho názor není braný jako stejně relevantní, nebo jeho expertíza není brána stejně hodnotná jako mužského oponenta, respektive nejen oponenta. Může to být i kolega nebo kamarád.

Eva: Mnohdy je žena vzdělanější v tom určitém odvětví, o kterém se zrovna diskutuje, ale přijde mi, že si to muži dost často nechtějí připustit, protože mají pořád pocit, že oni mají největší rozhled. Dost často se to týká techniky nebo vědy celkově. Jsou schopni se hádat, i když jejich argument není podložený a nejsou v pozici, kdy na to mají právo. 

V rámci svého profilu jste se postavily i za svobodnou Palestinu. Neodvádí to pozornost od sexismu či problematiky menšin, kterým se věnujete primárně?

Anna: Jak jsem říkala, tak my jsme začaly primárně skrze tu Francouzku, takže celé to směřování bylo spíše feministické – sexuální obtěžování, sexismus a pořád primárně je, ale zároveň nám přijde hrozně důležitá intersekcionální solidarita. To, že se postavíme za útlak jiných menšin, to že se postavíme za queer lidi, to že se postavíme za černošskou komunitu. To, že se postavíme za ženy ze znevýhodněných sociálních oblastí nebo z Polska, ze Slovenska. Nepřijde mi, že by to odvádělo reálně pozornost od té problematiky. Co se procentuality týče, těch příspěvků, co máme na Instagramu, tak převážná většina jsou stále feministické, nebo se nějakým způsobem dotýkají ženství, žen a problémů pojících se se ženami. Přijde nám důležité vyjádřit podporu jiným utlačovaným menšinám. Nemusí to nutně být ženy.

Markéta: Feminismus pro nás není čistě jen o tématech, která se bytostně týkají žen, ale zasahuje to do mnohem širší oblasti. 

Pokud byste měly doporučit mladému člověka, kde by si měl hledat informace o tématech, kterým se věnujete, nebo influencery, koho sledovat, co číst, aby byl v obraze. Kam byste jej poslaly? Kde čerpáte informace?

Anna: Vím, že mi hrozně moc pomohly vědomosti některých mých vyučujících. Doporučení knih feministických teorií a tak podobně. Vím, že teď, když se snažím najít nové zdroje, ze kterých bych se mohla více vzdělat, tak často čerpám z intertextových odkazů. Když čtu nějaký článek, v němž jsou zmiňované ženské autorky, tak se potom podívám na jejich tvorbu a tak nějak to vytváří hezkou síť, cestičku, že se tím proklikám k hrozně moc jménům a zase si zvýším svoje povědomí.

Markéta: Čistě prakticky, já myslím, že to, co dělá Konsent u nás, je neuvěřitelně přínosné. Právě i časopis Heorine také. Myslím si, že je to velmi srozumitelně podané. Potom třeba i podcasty Českého rozhlasu, rádia Wave, které cílí na mladé publikum a je to často o tématech antikoncepce nebo sexuality. Mám pocit, že toho obsahu naštěstí přibývá a že třeba i Vyhonit ďábla vyloženě trenduje mezi nejposlouchanějšími podcasty.

Tereza: Přijde mi důležité se také zamyslet nad tím, zda tím, co dělám v každodenním životě, někomu neubližuji. Přemýšlet nad svými činy, naslouchat. Snažit se vcítit. Myslím si, že člověk nemusí nutně začít číst feministické teorie.