Respektuju: Dostáváme výhružky smrtí i děkovné zprávy. V Česku jiná podobná platforma není (Rozhovor)

Proč jste zvolily cestu osvěty ve virtuálním prostoru místo reálného prostředí – tedy místo působení ve školách, firmách, institucích? Protože vidíte sílu a potenciál sociálních sítí?

Kateřina: Ani jsme neplánovaly, že bychom to dělaly nějak jinak. Navíc byl covid. Nechtěly jsme zakládat spolek nebo něco takového. Šly jsme do toho s tím, že to prostě bude Instagram, to byla první volba.

Jana: Byly jsme také dost mladé a neměly jsme vybudované to byznysové sebevědomí na to, abychom si myslely, že můžeme vybudovat i něco jiného. Nemyslely jsme, že to bude mít dopad, že by to mohlo někam vyrůst. Založily jsme to, abychom někam mohly sdílet naše myšlenky, a najednou se to rozjelo. Ani nás nenapadla možnost dělat něco serióznějšího než online formát. Ale už po několika měsících jsme začaly dělat přednášky, teď jezdíme na školy nebo jsme mluvily na protestu. Brzy se to začalo přehoupávat do offline aktivismu.

Považujete se za aktivistky?

Jana: Stoprocentně.

Kateřina: Já jsem trochu v pozadí. Janča je ten markeťák, který mluví veřejně a dělá tu aktivní část. Já se k těm věcem spíše vyjadřuju interně, jak by se daly dělat lépe, co můžeme napsat lépe, aby to lidé spíše pochopili. Vzdělávám třeba sama sebe a pak o tom mluvím se svým okolím. Nemám tu touhu být vepředu, vyhovuje mi být v pozadí, samotnou by mě třeba nenapadlo být jako mluvčí na protestu. Vedu sice aktivistický projekt, ale nevím, zda bych se označila za aktivistku.

Jana: Záleží, jak si tady aktivismus definujeme. Já aktivistu beru jako člověka, který se snaží změnit svět k lepšímu. Takže za mě Kačka aktivistka je.

Pokud si definujeme aktivismus takto volně – jako snahu měnit svět k lepšímu – tak se za aktivistku, Kateřino, považujete?

Kateřina: To samozřejmě ano.

Doporučeno

Johanna Nejedlová: Debata o feminismu v Česku stagnuje. Třeba přijde čas, kdy budu moci hrdě hlásat, že jsem aktivistka 10. května 2022 v 7:00

Měly jste tendenci bojovat proti nespravedlnostem od dětství, nebo je to stránka, která se u vás projevila později? Pokud později, jaké zkušenosti či životní etapy nejvíce formovaly aktivistickou stránku vašich osobností?

Jana: Já jsem byla od malička hodně empatická. Jsem Ryba, stejně jako Kačka.

Kateřina: Já ale nejsem empatická. (smích)

Jana: Ona je ten druhý typ Ryby, takový ten zlejší. (smích) Vždy jsem se zastávala slabších, ale nevnímala jsme to jako boj za lidská práva. Vyrůstala jsem na vesnici, izolovaná od městského života. V sedmnácti letech jsem odjela na Erasmus, který mi otevřel oči. Zjistila jsem, co se ve světě děje, potkala jsem spoustu kamarádů, kteří byli imigranti ze Sýrie nebo kteří se identifikovali jako LGBTQ+. Sama jsem navíc zjistila, že jsem pansexuálka. Aktivismus jako takový jsem začala aktivně dělat kolem osmnácti.

Kateřina: Mně k tomu dostala až Janča s Respektuju. To se normálně snažím teda moc neříkat, ale do té doby jsem ani nevěděla, co to znamená feminismus. S rodiči jsem třeba dřív řešila nějaké věci, které se jim nezdály ohledně mé přítelkyně. Až díky Respektuju jsem si uvědomila: „No jo, tohle je homofobie.“ Do té doby by mě nenapadlo to tak pojmenovat. Ten takzvaný boj proti nespravedlnostem teď spíše vnímám jako zdravý rozum, přijde mi to samozřejmé. Nenapadlo by mě stát na druhé straně. Tak se to i lidem snažím vysvětlovat. Že to jsou všechno uměle vytvořené struktury a vzorce chování, v rámci kterých fungujeme. Koukám na to spíše racionálně než emocionálně.

Jana: Tady se zase ukazuje rozdíl mezi námi. Já mám empatii, ona kritický pohled.

Kateřina: Já jsem také většinou stála na straně té nespravedlnosti. Už na základní škole jsem utíkala kvůli nenávisti, která proudila ze všech stran. Nenazývala bych to šikanou, ale vždycky jsem utíkala z různých kolektivů, které mě hromadně moc nemusely. Měla jsem to tak vždycky. Nevím, co je se mnou za problém.

S vámi žádný, řekla bych.

Kateřina: No, když je někde kolektiv alespoň tří lidí, tak je velká pravděpodobnost, že se shodnou, že mě nemají rádi.

Jana: Kačka totiž bývá dost nepochopená. Vystupuje dost rázně, což mně osobně strašně vyhovuje. Já chápu, jak ty věci myslí, ale někteří lidé se toho jejího rázného přístupu zaleknou. Když někoho s Kačkou seznamuju, tak říkám: „Hele, je fakt rázná, ale je to úplně nejlepší člověk na světě.“ A pak už ji začnou mít rádi.

Je podle vás v pořádku žít sám/sama pro sebe a nijak se nesnažit měnit okolní svět k lepšímu, nebo by se o to alespoň minimálním způsobem měl snažit každý z nás? I skrze drobné aktivity jako zakročení v momentě, kdy bychom se stali svědky šikany, nebo skrze napomenutí přátel za rasistické vtipy.

Jana: Nejdřív by člověk měl koukat sám na sebe. Zda je připravený na to, že se kvůli tomu sám může stát terčem šikany. Zda má sebevědomí na to, aby se za sebe případně dokázal postavit. Nejdřív musí ochránit sebe. A pokud je někdo obětí systematického útlaku, tak by nemělo být jeho povinností proti tomu bojovat. Měli by proti tomu bojovat lidi, kteří jsou na té utlačující straně. People of colour by neměli muset bojovat proti rasismu, to by měli dělat bílí lidé. Ale pokud je člověk v pozici, kdy proti tomu bojovat může, a ví, že to psychicky zvládne, tak by tam měla být jistá odpovědnost. Jinak se společnost nezmění. Pokud má člověk moc, měl by se vůči společnosti cítit odpovědný.

Kateřina: Také je důležité se zamyslet nad tím, kvůli čemu by člověk případně nezasáhl. Pokud kvůli svému duševnímu zdraví, tak v pořádku. Ale pokud jenom kvůli tomu, že má jeho rodina nějaký názor nebo že by třeba v mužském kolektivu nějaký kluk dostal hejt za to, že nedrží partu… To je pak problematické.

Zamyslete se na chvíli nad chodem a podobou dnešní společnosti. Jaké emoce ve vás úvahy o dnešním světě probouzejí?

Jana: Frustrace. Dnes ráno jsem přemýšlela nad tím, že kdyby se mě někdo zeptal, zda si myslím, že jde společnost dopředu, nebo dozadu, tak bych řekla, že vzhledem k tomu, co se ve světě děje v posledních týdnech, tak dozadu. Dlouhodobě, třeba z pohledu několika desetiletí, dopředu, protože se začínají řešit témata, která dřív byla tabuizována. Třeba z pohledu sexuální edukace. Ale když se podíváme, jak se zase začínají zakazovat potraty, zase se začínají utlačovat menšiny, které dřív už tak utlačované nebyly, tak jsem z toho spíše frustrovaná a nešťastná, než že bych cítila naději. I když vím, že za třicet let může být líp, také vím, že za tři roky může být hůř.

Kateřino, u vás otázku položím jinak – jaké racionální úvahy ve vás pohled na dnešní společnost probouzí?

Jana: Líbí se mi, jak jste si na Kačku hned zvykla. (smích)

Kateřina: Primární problém je v ekonomii a v lidech, kteří mají moc. Pokud bychom se na něco měli zaměřit, tak na problematiku politického lobbingu. Všechno se děje kvůli penězům. Protože situace v oblasti lidských práv se nezhoršuje nutně kvůli tomu, že by v politice byli jen needukovaní konzervativní lidé, ale protože na tyto lidi tlačí skrze ekonomickou cestu různé skupiny. Peníze a církev mají na lidská práva větší dopad než to, že by se najednou k moci dostal někdo extrémně homofobní.

Jsou tedy toto faktory, které vás ženou dopředu ve snaze zlepšit svět? Frustrace a snaha řešit lobbing? Nebo je za tím alespoň malá naděje?

Jana: Ano, to určitě také. Pokud do třiceti let neshoří planeta, tak by to snad za tu dobu mohlo být o něco lepší. Navíc stále cítím odpovědnost. Zvlášť když už jsme teď vybudovaly takovou platformu, máme reálný dopad, přednášíme ve školách. Přestat teď by bylo špatně. I když jsem frustrovaná, tak vidím, že teď už nějakou moc máme a můžeme mít dopad.

Kateřina: Pro mě je důležité i to, že působíme v Česku, kde jiná podobná platforma není. Kdybychom to přestaly dělat, tak by taková témata mohla zapadnout.

Jana: Navíc za sebou nemáme žádné hmatatelné splněné cíle. Můžeme sice říct, že máme přes čtyřicet tisíc sledujících a že jsme dělaly přednášky, ale vzhledem k tomu, že řešíme obrovské množství problémů, tak nemáme stanoven jeden cíl, po jehož naplnění bychom mohly skončit. Kdybychom prosazovaly jen manželství pro všechny, a to se za deset let prosadilo, tak by dávalo smysl naši činnost ukončit. Za našich životů ovšem rozhodně nedojde k vyřešení všeho, čemu se věnujeme. Upsaly jsme se něčemu, co nemá konce.

Vzdělávat zabetonovaného člověka o kytkách, když je tam beton, nejde. Nejdřív musíte odstranit beton a dát tam místo toho hlínu.

Na své platformě řešíte skutečně obsáhlou plejádu problematických jevů. Existuje něco jako hierarchie problémů, které by naše společnost měla řešit? Dá se některý z nich označit za nejpalčivější?

Kateřina: Nedá se říct, že by některé problémy byly vážnější než jiné, spíše se na to musíme dívat z pohledu, který z nich má aktuálně větší šanci na vyřešení. Nějaké problémy jsou totiž zakořeněné více než jiné a bude trvat delší dobu, než se je povede odbourat.

Jana: Musíme hasit požáry. Kdyby byl v Česku najednou obrovský nátlak na zakázání potratů, tak by bylo třeba uhasit to, a až pak řešit manželství pro všechny. Ale ty problémy mezi sebou nelze porovnávat, každý je jiný a má vliv na někoho jiného. Všechny jsou stejně důležité.

S jakou zpětnou vazbou se setkáváte?

Jana: Dostáváme jak výhružky smrtí, tak děkovné zprávy. Oba extrémy. Dělala jsem přednášku o terapii ve škole, a když jsem domluvila, tak za mnou přišlo hodně lidí s tím, že mi děkují a najdou si terapeuta. V takový moment vidíte, že vaše práce má reálný dopad. Ale také mi třeba v noci volal na soukromý telefon neznámý člověk, který se mě ptal, jestli to jako myslíme vážně, že jsme úplně blbé. V jeden moment si lidé dokonce zakládali profily proti nám, jmenovalo se to třeba „Nerespektuju“ nebo „Liberální fašista“. Hrozný.

Jak skrze složité otázky týkající se genderu a LGBTQ+ tematiky nerozdělovat společnost? Jak vysvětlovat taková témata většinové společnosti, aniž bychom u nich pěstovali přílišný strach z odlišností, z měnícího se řádu, z dekonstrukce stávajících struktur?

Jana: To řeším rok v kuse, každý den. Jak komunikovat takováto témata lidem, kteří je nechápou. Jsou tři skupiny lidí – první skupinu tvoří ti, kteří to ani chápat nechtějí, druhou ti, kteří se chtějí vzdělávat, ale občas se stále chovají problematicky, a třetí tvoří ti radikální aktivisté. My patříme do té třetí skupiny, ale naše myšlenky musíme formulovat tak, aby je pochopila alespoň ta druhá skupina. Aby se alespoň část z nich časem dostala do té třetí kategorie.

Je to strašně těžké. Snažíte se nebýt pozér a stát si za svými myšlenkami, ale zároveň je musíte komunikovat stravitelným způsobem, takže nakonec stojíte někde uprostřed. Prostřední skupina vás bere stále moc radikálně – sice si myslí to samé, ale nechtějí to vnímat tak radikálně – a radikální aktivisté vás berou jako pozéra, který je ochoten slevovat a diskutovat o lidských právech.

To je asi jedno z největších dilemat, které jsem kdy v životě řešila. Snažíte se stát za svým názorem, protože víte, že je správný. Lidé prostě mají mít práva, to je jednoduchý. Ale zároveň to každý den musíte mile a zároveň jednoduše vysvětlovat ostatním, zatímco vůbec nechápete, že je to v tomto století stále potřeba.

A jak přistupujete k té první skupině – té, která to ani chápat nechce?

Jana: Pokud to chápat nechtějí, tak s tím nic neuděláme. Já jsem se dost dlouho snažila, ale samotné mi to dost ubližovalo. Bralo mi to hodně energie a ve výsledku to nic nezměnilo. Oni sami musí chtít a alespoň trochu se tomu otevřít. Až někdo najde řešení, jak jim to komunikovat, ráda si ho poslechnu. Snažím se na to přijít celý život.

Kateřina: Já budu kupodivu mluvit o emocích. Cesta, jak se snažit o prevenci vzrůstajícího počtu lidí v první odmítající skupině, je učit lidi pracovat se svými emocemi. Takoví lidé podle mě vůbec nejsou schopní identifikovat to, co cítí. Jsou zabetonovaní a bojují silou proti věcem, které ani neumí pojmenovat a ani v to třeba nevěří. Měli bychom je tlačit směrem k emocionální zodpovědnosti.

Jana: Nejlepší by bylo dostat lidi, kteří odmítají lidská práva ostatních, na terapii. Mohli by si uvědomit, proč stojí za takovými názory. Často za to mohou traumata z dětství nebo vztahy. Všechno to začíná u nich samotných. Pokud je dostanete k tomu, aby se alespoň trochu začali zajímat o své vlastní emoce a názory, tak by mohlo nastat, že se konečně začnou zajímat i o lidi kolem sebe. Vzdělávat zabetonovaného člověka o kytkách, když je tam beton, nejde. Nejdřív musíte odstranit beton a dát tam místo toho hlínu.

Ztratily jste někdy kvůli názorové neslučitelnosti někoho blízkého?

Kateřina: Mně se asi za tu dobu, co Respektuju dělám, moc neobměnil kruh lidí, které kolem sebe mám. Takže se mi moc nestává, že bych se bavila s někým, kdo na to kouká výrazně jinak než já.

Jana: Já jsem ztratila tak 90 % lidí. Mám hodně kamarádů a pohybuji se mezi různými skupinami lidí. Mezi aktivisty, ale i mezi týpky, co jezdí na skatu a chodí na rapové koncerty. Když se snažíte prosazovat své postoje a něco měnit, tak to spousta lidí nevezme úplně kladně a chce se s vámi hádat. Když se pak navíc dostanete do fáze, kdy si za svými názory chcete stát, protože víte, že jste na správné straně, tak začnete kamarády ztrácet velmi jednoduše. Jednoho kamaráda jsem nejspíš asi ztratila předevčírem. Pohádali jsme se a myslím, že neuzná svoji chybu, takže naše přátelství skončí.

Takže potřeba stát na správné straně vám stojí za to případně ztratit i blízké lidi?

Jana: Ze začátku to bylo těžké, protože jsem ztratila hrozně moc lidí najednou. Začala jsem o tom mluvit mezi lidmi, kteří to nechápali. Ale postupně se mi do života dostali lidé, kteří přemýšlí stejně, takže teď tak 80 % mých kamarádů jsou také aktivisti nebo na ty věci nahlíží podobně. Ale mám krizi, co se týče lidí, se kterými bych mohla chodit na rapové koncerty. Ale stojí to za to. Není to jen o tom, že se postavíte za svůj názor, postavíte se i sama za sebe. Víte, že máte určité hodnoty, které jsou pro vás důležitější než validace jiného člověka. Stojí to za to, máte čisté svědomí a víte, že takové lidi kolem sebe vlastně ani nechcete.

Jak by podle vás vypadal spravedlivý svět?

Jana: Všichni by měli stejná práva. V angličtině se tomu říká „equity vs. equality“. Není to o tom, že by všichni měli stejně vysoký podstavec, aby dosáhli na ovoce ze stromu, protože strom stále může být více nakloněn na jednu stranu a druhá skupina se tak k ovoci nedostane ani se stejně vysokým podstavcem. Je to o tom, že by všichni měli mít tak vysoký podstavec, aby se vyrovnali ostatním – a tím pádem všichni dosáhli na ta jablka na stromě.

Kateřina: Nastal by, kdyby se lidé oprostili od společenských norem, hierarchie a vzorců chování. Kdyby se je odnaučili. Já jsem sama dobrým příkladem, mám díky tomu jednodušší život. Kdyby se to povedlo všem, byli bychom k sobě upřímní, otevřeně bychom komunikovali, nikdo by nic neočekával.

Je takový svět dosažitelný?

Jana: Není, protože by se úplně zbořil společenský systém. To jsem teď slyšela v jednom videu – ten systém totiž není pokažený, byl postaven tak, aby zvýhodňoval některé lidi a jiné utlačoval. Proto bohatí lidé mohou být bohatí, protože někdo jiný je chudý. Pokud bychom chtěli dosáhnout rovnosti úplně všech – bez ohledu na gender, rasu, třídu – tak by se ten systém úplně rozpadl.

To je ale cíl, ne?

Jana: Ano, ale minimálně v našich životech to není dosažitelné. Můžeme se tomu přiblížit, můžeme narovnat práva tam, kde to jde, ale stále tam rozdíly budou. V příležitostech, v bohatství.

Kateřina: První krok je překonat hluboce zakořeněné předsudky a kořeny diskriminace. Pak můžeme začít překopávat celý systém sociálních vrstev. Samozřejmě to půjde ruku v ruce, ale nelze stavět nový systém, pokud stále diskriminujeme velkou část lidí. To by ten systém nebyl postaven správně.

Co je podle vás nejdůležitější faktor, který může přispět ke změně společnosti? Respekt?

Jana: Respekt a edukace.

Kateřina: Emocionální zodpovědnost. Sebereflexe, snaha o pochopení sebe samých.

Jana: Ty dneska odpovídáš úplně geniálně! Ještě dodám empatii.