Victor Breiner: Pracujeme na analýze ruskej propagandy na Youtube, z výsledkov sa mi zatočila hlava (Rozhovor)

Keď sa pozriete na ten verejne dostupný dokument, ktorý vyšiel z úrovne amerických kongresmanov smerom na vedenie Facebooku, v poznámkach pod čiarou máte všetky relevantné zdroje, z ktorých tento list čerpá. Sú to otvorené zdroje, články z novín, americké médiá. Citujú stanoviská predstaviteľov expertnej obce Slovenska, ktorí rámcujú práve problém toho, čo sa deje na slovenskom Facebooku. O Ľubošovi Blahovi v tomto dokumente reč nie je.

Takže o ňom až toľko nevedia?

Pravdaže o ňom vedia, bol to najvirálnejší dezinformačný kanál na sociálnej sieti. Kedykoľvek sme sa pozreli na desať najsledovanejších slovenských facebookových stránok podľa výtlaku, Ľuboš Blaha bol vždy prvý alebo druhý. Vedeli o ňom, veľmi dobre a úplne presne, prečo je tento človek toxický. Už v období pandémie, keď aktívne popieral vládne opatrenia a efektivitu vakcín úplne v šíku s ruskou strategickou propagandou, ktorá sa snažila znížiť zaočkovanosť v cieľových krajinách, kde prevádzkovali hybridnú vojnu. O jeho činnosti vedeli preto už veľmi detailne, aj keď Rusi napadli Ukrajinu.

Boli to teda aj konkrétne skupiny, ktoré ho nahlasovali? 

Ľuboš Blaha na svojom profile zablokoval približne 80-tisíc ľudí. Existujú verejné skupiny, ako napríklad Ľud vs. Blaha alebo Ľuboš Jakobín mi dal ban, ktoré jeho profil programovo nahlasovali. Osobne si myslím, že bol najnahlasovanejšia osoba na slovenskom Facebooku. Na každý jeho príspevok museli chodiť stovky nahlásení. Na individuálne príspevky, ale aj na stránku ako takú. Facebook o ňom vedel predovšetkým vďaka neustálym upozorneniam z radov verejnosti.

Facebook nemá slovenských moderátorov obsahu?

Pravdepodobne nie, ale, samozrejme, nevieme to. Iste by sa tým už bol býval pochválil, keďže neustále promuje absurdný stav, že majú jedného overovateľa faktov na našom území. Väčšinou je to automatizovaná kontrola obsahu, ktorá pravdepodobne nefunguje veľmi dobre. Sú to zrejme ľudia, ktorí nevedia po slovensky a musia si tento obsah prekladať práve na základe označovania z radov verejnosti, či už ide o viac, alebo menej organizované skupiny. 

Prečo ho teda zablokovali až teraz? 

Je to symptomatický príklad toho, ako Facebook nereaguje na podobných hráčov, ktorí rozkladajú spoločenskú súdržnosť tak ako Ľuboš Blaha. Ten aktívne a dlhodobo preberá a šíri ruskú strategickú propagandu, ktorá je súčasťou ruského vojenského ťaženia. Facebooku je to jedno, zarába na výtlaku, ktorý takíto ľudia generujú. Algoritmus im preto vďačne zvyšuje dosah. 

Pýtam sa, lebo Jakub Goda z komunikačného tímu prezidentky zverejnil zjavne celkom priateľský mail od niekoho z Facebooku, kto mu napísal: ahoj, snáď sa máš fajn, zablokovali sme Blahu. 

Nepoznám kontext, musíte sa opýtať Jakuba Godu.

Napísali ste, že Ľuboš Blaha už nie je pre Smer-SD cenným politikom. Naozaj podľa vás nedokážu alternatívne sociálne siete suplovať Facebook? 

Z mojej pozície sa k straníckej politike nevyjadrujem a svoj profil píšem ako súkromná osoba. Neriešim politické ambície pána Blahu ani jeho strany. Pre mňa je relevantné, či sa prominentní aktéri vo verejnom priestore podieľajú na produkcii či šírení ruskej strategickej propagandy alebo nie. 

Rozdiel medzi Facebookom a ostatnými platformami je v tom, že tento cielene algoritmicky zvyšuje dosah toxickému obsahu. Toxický obsah je ten, ktorý v ľuďoch vyvoláva silné emócie ako hnev a strach, či dezinformácie, konšpirácie a propaganda cudzej moci. Na strachu zo skutočného či z vymysleného nepriateľa je postavená každá dobrá vojenská propaganda. Hovoria, že nás prídu obsadiť, zničia náš spôsob života, tradície praotcov, kultúru a všetko to, čo je nám drahé. Funguje to, je to v našej DNA. Takmer osemdesiat rokov mieru v Európe je anomália – ľudstvo neustále existovalo v stave fyzického ohrozenia, hrozil vojenský vpád tretej krajiny, kmeňa, pirátov, lúpežníkov či iných ozbrojených skupín. Reagovať na hrozby je legitímny impulz, ktorý je v nás. Škoda len, že hrozby, ktoré nám podsúva ruská propaganda, sú vymyslené.

Ale to Facebooku zjavne vôbec neprekáža.

Z uniknutých dokumentov od bývalých zamestnancov Facebooku, ktorým došla trpezlivosť, vieme, akým spôsobom sociálna sieť pracuje. Analytici tam jedného dňa zistili, že ľudia sa nezapájajú do diskusií pod príspevkami, čo plošne znižovalo čas, ktorý trávia na platforme. Katastrofa. Facebook to vyriešil tak, že začal ľuďom servírovať obsah, ktorý ide na prvú signálnu sústavu. Začal umelo zvyšovať dosah príspevkom, ktoré vyvolávajú hnev a strach. Nie je to chyba v systéme – je to biznismodel. Aktéri, ktorí píšu takéto príspevky a ešte navyše Facebooku platia za dodatočné zvýšenie dosahu, majú na tejto platforme najväčší úspech. To je presne prípad pána Blahu. Prodemokratické hlasy nemajú zďaleka taký dosah ako antisystém, dezinformačné weby a médiá. Ľuboš Blaha si od roku 2019 platil takmer každý jeden príspevok, minul na to dokopy 31 500 eur. Na každý príspevok stačilo asi sto eur, aby takýto kontinuálny rast dosiahol.

Facebook považoval profil Ľuboša Blahu za nejaký konkrétny booster diskusií? 

Bol prvý, kto veľmi konzistentne už od polovice roka 2018 začal budovať svoju stránku a robil to presne podľa učebnice, ruských „aktívnych opatrení“ (aktivnyje meroprijatija), nástroja ruského hybridného vedenia boja, ktorého cieľom je postupné donútenie protivníka, aby konal v záujme útočiacej strany. To si viete jednoducho predstaviť ako zoznam spoločenských hodnôt, na ktoré treba útočiť, aby ste obyvateľstvu rokmi otočili hodnoty, vnímanie a nastavenie. Slobodné médiá, dôvera v inštitúcie, pocit občianskej spolupatričnosti, viera v princíp rovnosti pred zákonom, tolerancia a rešpekt k inakosti a podobne. Prieskumy dnes ukazujú, že 49 percent Slovákov nevníma liberálnu demokraciu ako nastavenie, v ktorom sa cíti dobre. Každý druhý človek si teda myslí, že súčasný systém pracuje proti nemu. 

Prečo je to tak a ako sa to stalo?

Ruskí rozviedčici tu mali do roku 2020 nerušené eldorádo a medzi iným nám stihli vybudovať rozsiahly dezinformačný ekosystém, ktorý, a dnes je to už nad slnko jasné, sleduje ruský vojenský záujem. Volajú ho „spravodajská alternatíva“.

Predpokladám, že svojím statusom ste smerovali aj k tomu, že Blaha bol pre svoju stranu cenný len a len pre svoj výtlak. 

Podľa môjho názoru stratil pre svoju materskú stranu hodnotu. Jediné, za čo si ho doteraz cenila, bolo, že vysokým dosahom na Facebooku pomohol otočiť jej hodnotové smerovanie kdesi z konštruktívneho priestoru do absolútneho proruského antisystému. To teraz už nemá. Prečo by ho tam niekto ešte držal? Nikto zo spolustraníkov mu doteraz neposkytol priestor na vyjadrenie, všetky etablované kanály, ktoré majú, sú ich vlastné osobné projekty. Ten svoj stratil a nikto sa s ním o vlastný nepodelí. Jediná hodnota, ktorú tento pán zdiskreditovaný naprieč inštitúciami v strane mal, je preč.

Na Telegrame zatiaľ rastie.

Telegram je to najhoršie miesto, kde sú konšpirátori, neonacisti, zberba, luza a totálni blázni. Títo ľudia sú takí toxickí, že ešte aj Facebook ich zabanoval. Otázne je, či sa pánovi Blahovi podarí vybudovať relevantné publikum. Je prirodzené, že na začiatku bol hype a momentum, počet sa mu znásobil z 5- na asi 12-tisíc sledovateľov. Fajn, možno to porastie na 30-tisíc – a tam sa to zastaví. Je dôležité pochopiť, že Telegram je omnoho menej sofistikovaný ako Facebook. Je to iba jednoduchá smartfónová aplikácia, ktorá funguje úplne inak ako Facebook.

Príspevky sa zobrazia len ľuďom, ktorí ho sledujú.

Presne tak. On síce môže mať 30-tisíc sledovateľov, ale dosah je veľmi otázny. 

Nemôže sa stať, že sa bude na alternatívnych sociálnych sieťach správať ešte radikálnejšie, čo pritiahne väčšiu pozornosť, a nepresiaknu príspevky naspäť na Facebook do zatvorených skupín?

Do istej miery môžu príspevky Ľuboša Blahu presiaknuť naspäť na Facebook. Ukázalo sa to pri blokovaní slovenských dezinformačných webov po tom, čo Rusko zaútočilo na Ukrajinu. Ony boli do veľkej miery zodpovedné za to, že ruská propaganda pretekala do rôznych skupín na sociálnej sieti. Veľa diskurzu sa odvtedy presunulo z verejných častí Facebooku do tajných a verejne neprístupných, kde sú desaťtisíce ľudí. Platí, že kým tam nie ste, vôbec o tom neviete. 

Vnímate zablokovanie facebookovej stránky jedného politika ako úspech pre Facebook?

Platí, že by sme nemali Facebooku tlieskať, že zrušil vysoko toxického šíriteľa ruskej vojenskej propagandy na Slovensku, pretože to urobil o tri roky neskôr, ako mal. Koľkí ľudia zomreli na covid, lebo počúvali takých ako on? A hlavne, na Slovensku pôsobí plejáda ďalších mimoriadne toxických stránok, ktoré sú priamo spájané napríklad s ruskou ambasádou, jej aktivitami, a tlačia strategickú propagandu smerom na slovenskú verejnosť. Strategická propaganda nie je len „buzz word“. Je to o tom, že toto konanie Ruska má strategický cieľ, ktorým je oslabiť obranyschopnosť Slovenskej republiky. Chcú, aby si naši občania na konci dňa povedali, že Rusi sú vlastne v pohode. Chcú odzbrojiť nepriateľa a demotivovať ho od bránenia vlasti. Preto je v záujme bezpečnosti štátu tieto kanály aktívne vyčleňovať z informačného prostredia. Nie je to cenzúra, je to bezpečnostný záujem štátu, na ktorého hranici prebieha horúci vojnový konflikt. Na tom existuje zhoda naprieč medzinárodnou bezpečnostnou komunitou. Nemá to so straníckou politikou nič spoločné, všetko to má spoločné s ruskou zahraničnou politikou, pretože my dnes konečne vieme, čo tá ruská zahraničná politika vlastne je.

Je tento prípad Ľuboša Blahu do nejakej miery precedens, na ktorom sa bude dať stavať, a možno sa budú mazať účty s podobným obsahom častejšie?

Musíte sa opýtať Facebooku, podľa mňa by mal. Sociálnej sieti Facebook je to jedno, najradšej by to tam nechali úplne všetko. 

Spolupracujete aj s Youtubom? Nedávno vymazali Štefana Harabina, predtým stiahli dosť veľa problematických videí.

Na Youtube je toxického obsahu a ruskej strategickej propagandy hrozne veľa. Expertná obec, ktorá siaha naprieč štátnymi inštitúciami a občianskou spoločnosťou, je v diskusii aj s Googlom.

Dajú sa sociálne siete na úrovni štátu regulovať?

Dajú, robia to vo Francúzsku aj v Nemecku. My sme príliš malí na to, aby sme dokázali zostaviť a vynútiť komplexný regulačný rámec. Práve preto sa to deje na úrovni Európskej únie, v posledných kolách sa momentálne schvaľuje zákon o digitálnych službách a zákon o digitálnych trhoch. Ide o široké rámce, ktoré budú regulovať sociálne siete. Pôjde o zásadnú zmenu.

Darí sa Slovensku odrážať útoky z Ruska? 

Ak ide o propagandu a hybridné hrozby, máme dole hlavné dezinformačné weby, Facebook zrušil kanál hlavnej hlásnej trúbe ruskej propagandy, včera proruským fašistom z Kulturblogu, Youtube nedávno zrušil kanál Štefana Harabina, ktorý otvorene schvaľoval Putinovu krvavú inváziu.

Cieľom ruského hybridu je rozkladať našu spoločnosť. Títo hráči sú iba nástrojom. Je síce pekné, že známe firmy začínajú miznúť zo sociálnych sietí, no stále sa to tam ruskou propagandou iba hemží a siete to dobre vedia. Tým, že dajú dole zopár populárnych kanálov, nás chcú opiť rožkom. Tlak na siete pokračuje. Môj tím práve pracuje na analýze ruskej propagandy na Youtube. Čísla vám síce ešte nedám, no z predbežných výsledkov sa zatočila hlava aj mne.

Takže za toho Blahu si možno kredit do určitej miery beriete? 

Oficiálne stanovisko zverejnil minister obrany. O Blahovi ako o toxickom proruskom aktérovi som verejne písal od roku 2019, dávno pred mojím príchodom na ministerstvo obrany. Priebežne som dával rozhovory pre zahraničné médiá a jeden z nich sa ako citácia objavil aj v liste americkým zákonodarcom. Naprieč štátnymi inštitúciami to podobne robili aj moji kolegovia z verejného a občianskeho sektora. Boj proti hybridným hrozbám je celospoločenské snaženie a presne tak to bolo aj v tomto prípade. Je to výsledok spoločného úsilia a tiež jasný odkaz do Ruska, že Slovensko veľmi dobre chápe, že je pod hybridnou paľbou, a nebude váhať brániť sa. Tento odkaz iste veľmi dobre komunikovalo aj 38 ruských špiónov, ktorých sme poslali domov.

Nedajte sa však oklamať, že ide o nejaký „boj proti opozícii“. Je to výsostne odborná diskusia. Ani autora Hlavných správ, ktorý sa stretával s ruským pridelencom a nechal sa verbovať na špionážne aktivity, asi nebudeme považovať za novinára disidenta.

Odrážanie útokov je skôr aktívna práca, ďalšou otázkou je, ako je na tom Slovensko s prevenciou.

Do roku 2020 na Slovensku pôsobila plejáda ruských agentov, ktorí vybudovali mediálne impérium – samozvanú spravodajskú alternatívu. Využívali ho na to, aby slovenskú verejnosť dlhodobo kŕmili ruskou propagandou. Od roku 2015 alebo 2016 bolo pre verejne činné osoby ešte reputačne nebezpečné sa s týmito webmi spájať, dnes však už sedia v parlamente. Presunuli sa z okraja spoločnosti až do totálneho mainstreamu.

Stalo sa tak z dvoch dôvodov. Prvý je, že minulá garnitúra, kým sa chodila klaňať do ruskej dumy, nechala ruských agentov voľne pracovať, blokovala všetky snahy obmedziť ich vplyv. A to aj napriek tomu, že mali informácie o aktivitách ruských tajných služieb na Slovensku od tých našich.

Druhý rozmer je, že hrozby z Ruska sú nadizajnovnané tak, aby si ich verejnosť nevšimla. V bezpečnostnej hantírke hovoríme, že sú pod prahom zvyčajnej reakcie. Ak si ich aj niekto všimne, náš legislatívny rámec nie je uspôsobený na to, aby sme vedeli rýchlo reagovať. To je dôvod, prečo sme po vypuknutí vojny museli narýchlo ušiť legislatívu na blokovanie proruských webov. S tým je spojené aj povedomie verejnosti. Ľudia nevedia, že niektoré nálady v spoločnosti sú umelo vytvorené, aby tlačili zahraničnopolitické záujmy Ruska.

Robíme aspoň niečo, čo bude mať v budúcnosti efekt?

Snaha vytvárať politiky, ktoré budú aktívne pôsobiť proti hybridným hrozbám na úrovni vzdelávania, či už z dielne ministerstva školstva, alebo občianskej spoločnosti, je veľmi nová vec. Začalo sa to robiť iba od roku 2020, keď agenda boja proti hybridu konečne dostala politické krytie. Schválili sme akčný plán koordinácie boja proti hybridným hrozbám. Má niekoľko zásadných opatrení, ktoré má ministerstvo školstva implementovať do systému vzdelávania, aby zvýšilo našu odolnosť. Je to beh na dlhú trať, no vieme o tom a robíme.

Sú na Slovensku ruskí agenti, ktorých ešte môžeme stretnúť v priestore? 

Bez komentára. 

Malo vypínanie webov ako Infovojna zmysel? 

Presunuli sa na Belize pod inú judikatúru. Je oveľa ťažšie sa tam dostať. Stránka funguje, ale je takmer nedohľadateľná. 

Vieme, aký to teda malo efekt? 

Nemá zmysel to merať. Už len skutočnosť, že sa k webu dá dostať len cez VPN, je pre antisystémové a technicky málo zdatné publikum veľká prekážka. Podobne ako dostať sa na Telegram. 

Veľakrát sa už skloňovalo, že zákon s blokovaním dezinformačných webov šíriacich proruskú strategickú propagandu sa raz môže obrátiť proti demokratickej časti spoločnosti. 

Slovensko, rovnako ani veľká väčšina vyspelých krajín, nikdy nemalo legislatívu uspôsobenú, aby mohlo proti takýmto hrozbám pôsobiť a zároveň chrániť ústavou garantované práva. Prispôsobiť zákony novým (hybridným) hrozbám patrí do výzbroje každej demokratickej krajiny 21. storočia.

Slovensko teda potrebuje nielen takýto dočasný zákon, keď Rusko zaútočí na Ukrajinu, ale niečo univerzálne, permanentné a širšie definované. 

Určite. Keď máme legislatívne veľmi jasne definované, čo sa má diať, keď nám tu napochoduje cudzia armáda, asi by sme mali mať rovnaký legislatívny rámec na to, keď nám tu pôsobia cudzie informačno-psychologické operácie. 

Malo by sa to vzťahovať aj na politikov, ich tlačové konferencie, vystúpenia v NR SR alebo na statusy? 

Nie som právnik, neviem to presne vyhodnotiť. 

Pýtam sa na tú tenkú hranicu medzi tým, čo je sloboda slova a čo už je šírenie propagandy. 

Je to o tom, ako si nastavíme legislatívny rámec. Ani vystrčiť hlavu z okna o jedenástej večer na sídlisku a kričať, že horí, nemôžete, či ste politik, alebo nepolitik. Je to šírenie poplašnej správy. To, že nemáme legislatívny nástroj na postih šírenia propagandy, je problém a mali by sme ho riešiť. Nie je to len odborná, ale prirodzene aj politická téma. 

Máme už niekoľko zaujímavých rozhodnutí súdov, Harabin sa má ospravedlniť Esetu, ĽSNS expredsedníčke Progresívneho Slovenska Irene Bihariovej, Ľubošovi Blahovi zakázali o prezidentke hovoriť, že je americká agentka. Sú to podľa vás úspechy alebo posuny vo vnímaní trestnoprávnej roviny? 

Je to hlavne o tom, že kým sa nenaplní kritická masa verejnej diskusie, tak nemá ako prísť k legislatívnej zmene. Až na nepatrné výnimky reagujú politici na nálady, postoje a názory verejnosti. 

Sú krajiny, od ktorých by sme sa všetky tieto veci týkajúce sa boja s propagandou mohli učiť a možno aj aplikovať ich nástroje? 

Áno, samozrejme. Má to dve roviny, prvou je odolnosť obyvateľstva. Napríklad vo Fínsku prestal pôsobiť Sputnik News, ktorý bol oficiálne sponzorovaný z Ruska, lebo si povedali, že na Fínov to jednoducho nefunguje. Oni majú edukačný systém tak prepracovaný, že sa na nich nikto nechytá. Súdržnosť obyvateľstva je vo Fínsku vysoká, závidí im ju celý svet. 

To znie až neuveriteľne. 

Druhá rovina je komunikácia štátu. My sme začali vnímať, že hybridné hrozby sú problém. Vláda to má dokonca v oboch programových vyhláseniach, robíme politiky, máme naprieč inštitúciami, na ministerstvách a na úrade vlády útvary, ktoré riešia priamo hybridné hrozby. Ešte stále však nie úplne chápeme, že kľúčom k tomu, aby sme naozaj vedeli aktívne pôsobiť proti týmto nepriateľským vplyvovým operáciám, je strategická komunikácia. Už dlho hovoríme, že štátne inštitúcie vykonávajú strategickú komunikáciu, ale je to, ako keď si myslíte, že pizza s ananásom je pizza. Vy ju síce pečiete ako pizzu a predávate ju ako pizzu, ale potom príde Talian, ktorý naozaj vie, ako sa to robí, a vysvetlí vám, že pizza s ananásom proste nie je pizza ani v paralelnom vesmíre.

Rozumiem, ale predpokladám, že v tomto prípade sa cení aspoň snaha. 

K strategickej komunikácii patrí strategický cieľ. Tým môže byť napríklad zvýšenie dôvery v NATO. Môžeme si povedať, že spravíme kampaň, do ktorej zainvestujeme, aby sme posilnili dôveru v Alianciu, ktorá nás chráni a garantuje našu bezpečnosť. Veľmi otvorene a transparentne od začiatku povieme, čo ideme robiť, ako to ideme robiť a koľko to bude stáť, pretože nie je dôvod nič skrývať. Budeme do toho investovať, pretože ide o obrannú politiku štátu. Toto majú iné krajiny, ako napríklad Spojené kráľovstvo, veľmi dobre vymyslené. Transparentná, efektívna a merateľná komunikácia, ktorá efektívne zmierňuje cudziu propagandu a psychologické manipulácie, patrí do výzbroje štátu presne tak ako delostrelectvo, tanky a stíhačky.

Čo robíme dobre? 

Je dobré, že máme tieto útvary a učíme sa od spojeneckých krajín, ktoré sa ochotne delia o svoje skúsenosti a majú záujem, aby spôsobilosti pretiekli na východnú hranicu Aliancie (NATO). Tá je novou horúcou hranicou pre Európu. Centralita komunikácie v boji proti hybridným hrozbám a ruskej strategickej propagande je jasná všetkým našim západným spojencom, ktorí robia všetko pre to, aby nám pomohli.