IT odborník Daniel Kuchta: V Košiciach sme vyvinuli systém na diagnostiku rakoviny pľúc umelou inteligenciou (Rozhovor)

K tomu sú dva prístupy. Jeden je taký, že máš nejaké explicitné údaje o divákovi – demografiu, kde žije, koľko má rokov, kde pracuje – a z toho nejakým spôsobom vytvoríš skupinu s podobnými atribútmi, o ktorej už približne vieš, aké má preferencie. 

Druhý prístup je skôr implicitný. Aj keď nemáš o tom človeku žiadne údaje, ale máš napríklad vzorku jeho správania, že aké žánre sa mu páčia a tak. A máš k tomu aj celú maticu, čo sa iným používateľom, o ktorých nič nevieš, páčilo. Na základe toho sa dá vytvoriť latentný vektor, ktorý popisuje správanie toho človeka a jeho preferencie. Takýmto vektorom popíšeš aj tie filmy aj bez toho, aby si vedel, či je to horor, aký je dlhý a z ktorého roku pochádza. Keď sa tie vektory vynásobia, výsledkom je predikcia, ako veľmi sa tento film bude páčiť tomu ktorému používateľovi. 

Dobre, to je priveľmi komplikované, poďme späť k tej otázke. Či je to viac, ako vie ten používateľ o sebe sám... ťažko povedať. Nemyslím si, že áno, ale v princípe je to opäť jednoduchá matematika. 

„Farmafirmy dnes nalievajú veľké peniaze do startupov, ktoré robia výskum liečiv. Práve pomocou AI sa snažia navrhnúť lieky, ktorých výskum by za normálnych okolností trval veľmi dlho,“ hovorí Daniel Kuchta. 

Chápem, že sa dá merať úspešnosť umelej inteligencie napríklad pri autonómnych autách, kde sa vyhodnocuje chybovosť snímkov, ale dá sa merať úspešnosť pri tejto práci s preferenciami ľudí? 

Nie je to také, ako keby si mal systém, ktorý ti priamo dá feedback, alebo vypočíta konkrétne skóre, ale, na druhej strane, keď ten systém nasadíš do produkcie, reálne vidíš, či tvoje metriky, ktoré chceš optimalizovať narastajú alebo klesajú. Alebo vidíš odozvu používateľov. Či od momentu zavedenia odporúčacieho systému ľudia odišli, prišli, či pozerajú videá dlhšie alebo či ich hodnotia lepšie. Satisfakciu užívateľa môžeš merať, ale je to dobrá poznámka, ako vravíš, keď pracuješ s ľuďmi, je nevyhnutné merať to live, nedá sa to robiť doma z pivnice. 

Poďme ešte k tvojim ďalším projektom. Pracoval si na detekcii rakoviny pľúc umelou inteligenciou. Ako to funguje? Bol to jeden z prvých našich väčších projektov v oblasti medicíny. Problém, ktorý sme riešili bol ten, že analýza CT snímkov trvá manuálnym spôsobom dlho a zároveň je náchylná na chyby. Práca rádiológov je náročná, je treba to robiť dlho, je zároveň ťažké sústrediť sa na to a v prípade, že niečo priehľadnú, človeka to môže stáť život. Spravili sme systém, ktorý funguje v dvoch krokoch. V prvom kroku prechádza ten CT snímok po malých kockách. Každú takú kocku systém analyzuje a hovorí, či v nej je alebo nie je nádor. Výsledkom je segmentácia vyznačených tkanív, ktoré sú s nejakou pravdepodobnosťou nádor. 

V druhej časti sme tieto nájdené podozrivé tkanivá klasifikovali na zhubné a nezhubné. Tie zhubné sú tie horšie, ktoré sú viac agresívne, tie nezhubné sú menej nebezpečné. Teda, že keby už máš nádor, chceš, aby bol nezhubný. 

Chápem. A čo potom s tým? 

Výstupom je tento systém. Beží to vo webovej aplikácii, kde má rádiológ prístup. Takže mu to do veľkej miery ušetrí čas. Celý taký sken pľúc trvá niekoľko sekúnd, maximálne minút. Dôležité je povedať, že sme nemali ambíciu nahradiť rádiológa. Je to len podporný nástroj, aby vedel, kde sa má odborník pozrieť. 

Funguje to teraz v praxi? 

Nemyslím si, že ten systém je teraz nasadený niekde v praxi. Hlavne preto, že to nebol komerčný projekt pre zákazníka, ktorý by to kúpil a nasadil v 300 nemocniciach v USA. Bol to skôr výskumný projekt a cieľom mala byť validácia nápadu. Na druhej strane. Je to medicínsky projekt, ktorý musí prejsť cez FDA. Je to náročný a často niekoľkoročný proces, štúdie by museli potvrdiť, že to má prínos a neškodí to. Každopádne, je to veľká investícia aj pre veľký korporát. 

Aký to v konečnom dôsledku malo zmysel? 

Toto bol skôr malý projekt, na ktorom sme zistili, či sa to dá. Dá sa na tom spraviť odhad koľko by to stálo, koľko ľudí by na tom muselo robiť a ako dlho by trvala implementácia. Potom sa väčšinou zváži, či sa do toho ide alebo nejde. Aj v tých korporátoch funguje politika, niekto to chce pretlačiť, niekto nie. Nie vždy je vôľa na všetkých poschodiach. Nemusí to byť len o tom, či sa to komerčne oplatí. 

Mohol by niekto pokračovať v tom, čo ste začali?

Presne tak. 

Predpokladám ale, že umelá inteligencia môže pomôcť, resp. pomáha pri výskume možností liečby a prevencie rakoviny. 

Určite áno, a to na viacerých stupňoch. Farmafirmy dnes nalievajú veľké peniaze do startupov, ktoré robia výskum liečiv. Práve pomocou AI sa snažia navrhnúť lieky, ktorých výskum by za normálnych okolností trval veľmi dlho. Vďaka umelej inteligencii sa už darí aj tie nádory lokalizovať veľmi skoro. 

A potom teda preventíva, sú aplikácie, do ktorých keď zadáš, kde žiješ, že fajčíš a že máš 150 kíl, tak ti to povie, že si život zachrániš, len keď sa presťahuješ a začneš žiť zdravo. 

Okrem detekcie rakoviny alebo odhadu veľkosti kolenných implantátov ste sa venovali aj ďalším projektom. Ty si bol zakladateľom tohto tímu v rámci GlobalLogic? 

Ja som založil Machine Intelligence Lab – teda jedno pracovisko, ktoré bolo zamerané vyslovene na tieto projekty, čo nie je úplne štandardné v porovnaní s tým, ako funguje väčšina pracovísk. Väčšina funguje pre zákazníka, robí produkčné veci a generuje peniaze, kým my sme boli oddelenie, ktoré tie peniaze skôr spotrebúvalo, hoci aj so zámerom získať budúce zákazky. 

Toto všetko sa dialo v Košiciach. Aj vláda už predstavila nápad vytvoriť v metropole východu také IT centrum odborníkov. Ako hodnotíš tento nápad? 

Nevidím dôvod, prečo by to nemohlo byť v Košiciach. Máme tu veľký potenciál, čo sa týka ľudí. Naši – slovenskí a českí programátori – patria k svetovej špičke. Tak, ako je ľudský potenciál v Bratislave, je aj v Košiciach. Na východe je možno ešte väčší tým, že tu máme košické IT Valley zastúpené firmami ako GlobalLogic, Ness, T-Systems, FPT a podobne. Koniec koncov, takmer všetky tieto firmy  robia primárne pre zahraničných zákazníkov. 

Zahraničným korporátom sa tu oplatí ísť otvoriť vývojárske centrá, pretože tu nachádzajú veľký talent, ale náklady sú nižšie. Majú tu rovnako kvalitných ale aj kvalitnejších inžinierov ako v Spojených štátoch. 

Vláda naznačila, že chce pracovať aj so študentmi košických technických škôl. To znie na papieri a tlačovkách dobre. Máš skúsenosti ako líder tímu s týmito študentmi? 

Áno. V rámci nášho labu sme mali stážový program, kde sme naberali študentov práve na projekty, o ktorých sme sa bavili. Pracovali s nami. Nie všetci, samozrejme, ale boli medzi nimi aj veľmi šikovní a hlavne motivovaní študenti, ktorých stačilo zaučiť v tej oblasti. 

Daniel Kuchta prednášal o umelej inteligencii na školách: „Nerobil som len na vývoji. Chodil som prednášať na vysoké aj stredné školy a verejné udalosti. Časť z tých prednášok pre mladších študentov napríklad na gymnáziách bola skôr popularizačná“.

Ty si začínal v T-Systems. Ja to vnímam tak, že je to taká prvá povinná zastávka absolventa technickej školy v Košiciach. Je toto podľa teba správny spôsob, ako začať? S tými skúsenosťami, ktoré máš teraz. 

Myslím si, že každý dobrý študent zbiera skúsenosti už počas štúdia. Mnohí aj pred začatím štúdia na vysokej škole sa venujú napríklad webom alebo open source projektom. Popri štúdiu už mnohí pracujú ako full-time programátori. To, že skončia školu často nie je začiatok ich kariéry, a tak je to správne. Všetci poznáme to meme, kde vidíš, že je práca vhodná aj pre absolventov, ale zároveň od teba chcú aspoň 4 roky v praxe.

V západných krajinách je rozbehnutý systém neplatených stáží, kde sa vieš dostať do veľkých firiem a nabrať skúsenosti. U nás to ešte nie je úplne štandard, ale snáď čoskoro bude. 

Sú slovenské vysoké školy pripravené učiť žiakov umelú inteligenciu? Dobrá vysoká škola ťa pripraví aj na toto. Umelá inteligencia je kombináciou viacerých odvetví, nie je to len o znalostiach programovania, ale aj o matematike a štatistike. Určite máme na Slovensku aj také vysoké školy.

Doporučeno

„Nedívej se na můj profil, pokud nechceš masturbovat.“ Kdo stojí za boty na Instagramu a jak se před nimi chránit? 16. srpna 2020 v 11:44

Dá sa to naučiť aj bez vysokej školy? Ty ju nemáš. 

Dá sa to, ale je to oveľa ťažšie. Ak človek má takú možnosť odporúčam mu ísť na vysokú školu a postupne dozrieť k tomu. Práve tam často prídeš na to, čo ťa baví a čo ti vyhovuje.

Napriek tomu, že si vysokú školu neštudoval, mal si možnosť absolvovať pomerne veľa prednášok z tej druhej strany ako prednášajúci. Prednášal si aj našim rovesníkom a starším.

V rámci mojej pozície v GlobalLogic som sa venoval aj osvetovej činnosti. Nerobil som len na vývoji. Chodil som prednášať na vysoké aj stredné školy a verejné udalosti. Časť z tých prednášok pre mladších študentov napríklad na gymnáziách bola skôr popularizačná. Vysoké školy zase často pozývajú ľudí z praxe, aby odprezentovali svoje skúsenosti a porozprávali niečo o realizovaných projektoch s cieľom namotivovať študentov. Ale potom tie odbornejšie a viac technické. 

Starší – mladší, to som nikdy neriešil. Kedykoľvek môže prísť o 5 rokov mladší človek, ktorý ťa veľmi milo prekvapí, alebo príde niekto o 10 rokov starší a zistíš, že je totálne mimo. Vek tu nehrá prím. 

Keď už sme pri tomto. Ty si absolvoval IQ test Mensy, čo to obnáša a aká bola tvoja motivácia? 

Áno, absolvoval som IQ test Mensy. Motivácia... neviem. Z časti je to o nejakom pozdvihnutí ega, ale oveľa viac je to o zvedavosti a výzve. Prirodzene ma zaujímalo, ako na tom som. Pôvodne som to však chcel ako podklad k niektorým žiadosťam, hlavne v práci. Bolo mi to však vždy sympatické, tak som išiel. 

A výsledok? Aj keď, to je asi ako pýtať sa ženy na vek, haha. 

Povedzme to takto, Mensa má vstupnú hranicu 130 bodov, čo sa mi podarilo prekonať s celkom veľkou rezervou. Ale keď som dostal tie výsledky, nadšenie opadlo. Bola to síce výzva, ale tam to skončilo a formálne som to neriešil. 

Takže si nevyužil možnosť vstúpiť do toho klubu géniov. 

Povedal som si, že načo. Mensa robí pravidelné stretnutia, členovia sa medzi sebou poznajú a komunikujú, ale ja som o to nemal záujem. Nevidím v tom veľký benefit. Mám kopec kamošov, ktorí by mohli byť v Mense a nie sú. 

Marian Kočner na súde v kauze zmenky povedal, že má 146 IQ. Teoreticky by mohol mať, ťažko povedať. IQ ale nie je nejaká fundamentálna vlastnosť, ktorá hovorí o tom, či budeš v živote úspešný. Častokrát je to skôr prekážka, keďže tí ľudia majú väčšinou nižšie EQ. Nie je to vždy benefit, niekde ti to pridá, niekde ti to uberie. Ľudia s veľmi vysokým IQ zvyknú mať často viac problémov, ako benefitov. 

Prečo nepomáha umelá inteligencia pri liečbe koronavírusu? „AI potrebuje veľa dát, ktoré zatiaľ nemáme,“ hovorí Daniel Kuchta. 

Čomu sa venuješ teraz a prečo sa človek ako ty časom posunie od projektov ako detekcia rakoviny alebo práca pre The Economist na vlastnú dráhu. Mňa veľmi dlho lákalo ísť startupovou cestou a skúsiť niečo svoje. Mal som ambíciu zvyšovať kontrolu nad vecami, čo vyústilo v moment, že som odišiel zo zamestnania. Chcel som si skúsiť podnikanie. 

Projekt, ktorému sa teraz venuješ, síce zatiaľ nemá reálne kontúry, ale pokojne ho môžeš skúsiť popísať. 
Projekt, o ktorom sa bavíme, sa volá Nativero. Zatiaľ to síce nemáme hotové, makáme však na vývoji a finálnym produktom bude služba pre malé a stredné e-shopy, ktoré chcú expadovať a potrebujú svoju ponuku prekladať a lokalizovať.

Otázka je jednoduchá – prečo a ako s tým súvisí umelá inteligencia?

Dnes je ten proces pomerne nákladný, kostrbatý a trvá veľmi dlho. Malé a stredné eshopy nemajú interný tím prekladateľov a práca s externistami by ich mohla zruinovať. Nativero by to malo aj vďaka AI zvládnuť na pár klikov a tým pádom aj veľmi rýchlo. Používame na to okrem umelej inteligencie zatiaľ aj ľudí, ktorí preklady doťahujú do 100 % kvality. Je to taký strojovo-ľudský preklad. 

Dobre, rozumiem tomu prekladu, ale lokalizácia je asi trochu špecifická disciplína, dokáže to umelá inteligencia? 

Určite áno, aj keď sa v tejto fáze zatiaľ zaoberáme len prekladom. Medzi krajinami sa často menia celé štýly tých webov. V Rumunsku fičí taká vec, že nakupujú len v akciách. Tam sa bežne robí to, že sa ceny dvihnú, aby mohli byť v akciách, lebo by tam nikto nenakupoval. Aj o tom je lokalizácia. 

Ešte keď sa vrátime k tomu, čo som riešil na začiatku. Budete teda pracovať aj s citlivými dátami, nebudú sa tie eshopy báť pracovať s umelou inteligenciou? 

Väčšina z nich je už zvyknutá pracovať napríklad s odporúčacími nástrojmi. Dokonca vznikol český startup, ktorý sa venuje vyslovene tomu, že robí inteligentné predikcie, čo by mal obchod naskladniť a v akom množstve.

Tento váš vývoj je predpokladám dosť drahý. Tým, že príprava trvá dlho, robíte na tom viacerí a nerobíte to asi len z lásky k jazykom, vyžaduje si to nejaké financie. Tým, že ste startup, asi si to neplatil sám.

Je pravda, že sme dostali investíciu. Sformalizovali sme sa, založili sme firmu a nabrali peniaze rádovo v stovkách tisíc eur od slovenského kapitálového fondu Vision Ventures.

Akú má teda investor v takom projekte moc?Investor má v spoločnosti minoritný podiel. Máme však stanovené na čo peniaze použijeme.

Na záver ešte teda jedna logická otázka. Keďže tu máme obrovskú pandémiu a ty máš hromadu skúseností s umelou inteligenciou, nedá sa to využiť, aby nám práve ona pomohla v boji proti koronavírusu? 

Je to legitímna otázka. To, že o nej až tak veľa nepočujeme v tejto fáze však vyplýva aj z toho, o čom sme sa už bavili. AI potrebuje veľa dát, ktoré zatiaľ nemáme. Ale aby som sa zameral skôr na niečo hmatateľné, čo momentálne máme, vedci na MIT nedávno vydali aplikáciu, ktorá je presne založená na dnešnej forme umelej inteligencie. Tá sa na základe kašľa snaží rozpoznávať človeka, ktorý je alebo nie je chorý a potom, či má konkrétne koronavírus alebo nie. To je jedna z vecí. Ďalšia vec je napríklad analýza genómu toho vírusu, aj v rámci tej sa už použila umelá inteligencia. Treba zároveň myslieť na to, že umelá inteligencia nie je o tom, že rieši veci samostatne, väčšinou je to len komponent niečoho väčšieho.