Zpravodajský portál pro moderní generaci, která se zajímá o aktuální dění.
Zajímá tě aktuální dění? Zprávy z domova i ze světa najdeš na zpravodajském webu. Čti reportáže, rozhovory i komentáře z různých oblastí. Sleduj Refresher News, pokud chceš být v obraze.
Nepodařilo se uložit změny. Zkus se nově přihlásit a zopakovat akci.
V případě že problémy přetrvávají, kontaktuj prosím administrátora.
OK
Rozhovor s Pavlem Dobrovským o jeho cestách po Afghánistánu, tamních lidech a neuvěřitelných zážitcích
Už od malička věděl, že chce být novinář, cestovatel a fotograf. Dětský sen se mu splnil a už od 90. let Pavel Dobrovský funguje v různých časopisech, mezi které patří herní Level nebo proslulé ABC. Spolu s tím pořádá cestovatelské přednášky, popularizuje vědu a křížem krážem chodí po světě. V roce 2007 se poprvé dostal, jak on sám tvrdí, náhodou do Afghánistánu, ve kterém podle svých slov poznal spoustu zajímavých lidí a zažil věci, které se nadají racionálně vysvětlit. A právě o těchto cestách jsme se spolu bavili.
Několikrát jsi vyprávěl, že ses do Afghánistánu dostal náhodou, když ses v Rawalpindi v Pákistánu dozvěděl o afghánské ambasádě. Co tě tenkrát přimělo jet?
Byla to příležitost. A cestování je pro mě o příležitostech, o každodenní změně směru. Jel jsem tehdy stopem z Indie do Evropy a nebyl důvod proč to nezkusit. Vyrazil jsem na afgánskou ambasádu, tehdy čerstvě otevřenou, dostal víza a uvědomil si, že že mi nic nebrání, abych do Afghánistánu odjel. Kromě války, teda. To jsem se ale rozhodl ignorovat, a stejně se odehrávala hlavně na jihu, kam jsem nechtěl.
Zároveň vyšel první a na dlouhou dobu i poslední průvodce Lonely Planet, takže jsem si mohl udělat rámcový itinerář cesty. To bylo nutné. Byl rok 2007 a Afghánistán tehdy nebyl internetem pokrytá země, dokonce ani signál nebyl všude, nemluvě o tom, že bych se nedoplatil za data. Z dnešního pohledu byla technologie ve veřejném sektoru na velmi primitivní úrovni.
Co jsi vlastně tehdy o té zemi věděl?
Úplný kulový. Načetl jsem si nějakou historii a dohledal, jakým způsobem o zemi referovali předchozí cestovatelé. Třeba Návod na použití světa od Nicolase Bouviera mi hodně pomohl. Myslím, že je to při cestování důležité, aby měl člověk nějaký fundus od předchozích cestovatelů. Odjet může každý, ale vidět vzdálená místa s vědomím, že na nich někdo v nedávné minulosti prožil vlastní dobrodružství, to je hodně jiná a příjemná vrstva cestovatelského zážitku. Někdy nepříjemná. Když se třeba vjíždí do Afghánistánu Kyberským průsmykem, nelze nereflektovat masakr britských vojáků z anglo-afgánské války.
V rozhovoru pro Český rozhlas jsi tento průsmyk popsal jako začátek pekla. Neměl jsi přeci jen chuť to tady otočit?To je místo, které svou pověstí vyvolává určitou nervozitu. Ale při cestování plyne pocit bezpečí z toho, jaké lidi okolo sebe člověk má. Já jsem na hranice jel s Pákistánci z hraničního města Pešavár, kteří mě svým způsobem chránili, takže jsem neměl potřebu to otáčet.
Všichni se tam chovali přátelsky a uctivě, dokonce i vojenské kontroly po cestě a já se cítil bezpečně. Zastavit mě mohl jen hraniční přechod, protože jsem na něm musel hledat někoho, kdo mi orazítkoval vízum. Pohraničníci na to kašlali a jen koukali, jak oběma směry proudí davy Pákistánců a Afghánců. Nakonec jsem toho zodpovědného našel a po drobném úplatku dostal razítko do pasu.
V Herátu se v páteční mešitě před velkou modlitbou scházeli čtyřicátníci a učili se číst a psát tím, že opisovali Korán, který znali nazpaměť, a snažili se zapamatovat, co jednotlivé znaky znamenají.
Pro mě kupodivu dobře. Požadavky, které člověk s baťohem na cestě má, jsou poměrně základní. Chce mít místo, kde se vyspí, mít co jíst a mít s kým si popovídat. Bariéra v komunikaci byla samozřejmě značná, protože až na Kábul nebyla angličtina moc rozšířená. Pomohlo mi, že mě zasáhla povinná výuka ruštiny, která v zemi zůstala z dob nepříliš velkolepého sovětského tažení do Afghánistánu.
Co jsem potřeboval, to jsem si zařídil. Nacházel jsem hodně nových známých, kteří mi pomohli, a slušně mě do obrazu země uvedl i náš zastupitelský úřad, tehdy čerstvě otevřený. Pamatuji si, jak mi psali asi den po mém odjezdu, že vše je v pořádku, jen jim nějaký výbuch rozbil okna na baráku. Byli to dobří lidé. To samé platilo o českých vojácích, které jsem potkal. Překvapilo mě, jak se dokázali v místním prostředí pohybovat a vnímat ho otevřeně. Kdybych tam bydlel, tak by asi můj dojem byl jiný. Nadával bych víc, protože místní lidi tam úřady často ženou od čerta k ďáblu.
Sami Afghánci se ve styku s úřadem potřebovali naučit chodit. Spoustu lidí neumělo číst a psát, a proto se vyhýbali a vyhýbají kontaktu s úřadem, ale i tak někdy něco vyřešit museli. Proto třeba před velkými úřady seděli písaři, kteří na počítačích zapojených do generátorů vyplňovali za úplatu formuláře a kopírovali je.
Mluvil jsi o tom, že místní lidé neuměli a stále ještě neumí číst a psát. Existují názory, které říkají, že pro ně vzdělání není důležité, že je to jen iluze Evropana. Je to tak?
Hodnota vzdělání je naopak vnímána jako velmi vysoká. Lidé si uvědomují, že ten, kdo umí číst a psát, dosáhne v životě lepších výsledků, ať už ekonomických nebo společenských, než analfabet.
Třeba v Herátu se v páteční mešitě před velkou modlitbou scházeli čtyřicátníci a učili se číst a psát tím, že opisovali Korán, který znali nazpaměť, a snažili se zapamatovat, co jednotlivé znaky znamenají.
Že je základní vzdělání nepodstatné, to je v dnešním světě iluze. Možná to vyhovuje určitým kruhům, kteří potřebují ovládat masy, ale jinak ne. Každý potřebuje jednou za čas vyplnit formuláře, přečíst si zprávy, Korán. Čtení a psaní otevírá svět, to je přeci jasné.
Byl jsem v Herátu na návštěvě u pokrokového, ale stále ortodoxního muslima. Jeho žena se mnou mluvila tváří v tvář, což není zvykem, většinou k ženám mluvíš prostřednictvím muže. Chtěla se naučit pracovat v MS Office a manžel jí zaplatil kurz, což jen ukazuje zájem místních rozvíjet se. A to je mimochodem něco, u čeho bych se hodně divil, kdyby se to Talibánu podařilo vytlačit.
Zdroj: Se svolením Pavla Dobrovského
Každá Afghánská rodina má minimálně jednoho člena, který zemřel v některé z nedávných válek, a v očích lidí je vepsáno, že v sobě mají utrpení, které si nedokážeme představit
Proč si myslíš, že se to nepodaří? Když se podíváme na videa na internetu a zprávy, vypadají celkem přesvědčivě.
Penetrace mobilním signálem a mobilními telefony byla dlouho na vzestupu. Před dvaceti lety prakticky nula, dnes 14 % Afghánců normálně používá internet a sociální sítě, počet majitelů chytrých telefonů bude patrně vyšší. Každý ten jednotlivec má vliv na své bezprostřední okolí. To muselo pohnout myšlením směrem k touze po vzdělanosti a přiblížení se zbytku světa.
Navíc, Talibánu jde o to, aby země byla stabilní. A stabilní je taková země, ve které se nebojuje. Nemyslím si tedy, že vzdělanost a technologie by bylo něco, co by jim vadilo na prvním místě.
Jací vlastně Afghánci jsou? Prošli si řadou konfliktů, je to na nich znát?
Každá Afghánská rodina má minimálně jednoho člena, který zemřel v některé z nedávných válek, a v očích lidí je vepsáno, že v sobě mají utrpení, které si nedokážeme představit, ale také v nich je nekonečná ochota lidská dobrota, která říká, že to takhle dál nechtějí.
Běžný obyvatel jakéhokoliv města v Afghánistánu se ve válce ocitá z důvodu, který nijak nezpůsobil. Drtivá většina z nich chce žít v míru, stejně jako zbytek planety.
Problém je, že konflikt tam trvá už hodně dlouho a je zde spousta dalších sporů, které vlastně tu zemi definují. Je ale důležité říct, že žádný z těch velkých tam nepřinesli Afghánci. Byli to Sověti, Američani nebo Britové a další.
Zdroj: Se svolením Pavla Dobrovského
Jak jinak než do očí lidí se tento dlouhotrvající stav do země promítá? Třeba tam nejsou historické památky. Na rozdíl od našich krajů, ve kterých se během druhé světové války zničila spousta památek, které se ale pak opravily, jsou tady všechny poničené válkami. Je tam minimum historických památek, ke kterým by lidé mohli jít a říct si: „Tohle je moje historie!“ A to na tebe strašně dýchne.
Stejně jako u nás je pro ně nejdůležitější hodnota lidský život. Neschvalují tam vyhazování památek a lidí do vzduchu, tohle dělají jen blázni, kteří chtějí udělat ošklivou věc.
Co člověka napadne, když mezi ruiny přijde?
Tam už zhusta nejsou ani ty ruiny. Dochovalo se pár památek, které mají živý nebo náboženský charakter jako buddhistické stúpy vytesané z monolitu, které nikdo vyhodit do vzduchu nedokázal, protože jsou velké a masivní.
Když se na to člověk podívá, vidí zaniklou slávu velkého impéria a velké říše, která dříve patřila pod Perskou říši a o níž mluví literární prameny jako o zahradě, do které jezdila indická knížata a nechávala se tam pohřbívat, protože považovala Afghánistán za ráj na Zemi.
Cítíš tam historii vyrvanou z duší lidí. My se na naše velkolepé stavby můžeme podívat pořád, tam to nefunguje.
Najednou nás zastavili zarostlí špinaví muži a začali na nás cosi křičet. V tu chvíli jsem věděl, že jsem v háji.
A proč se to nikdo nepokusí obnovit? Je to kvůli konfliktu, nebo na to nejsou peníze?
To je jedno s druhým. Ty konflikty jsou tak vleklé a dlouhé, že jakékoliv peníze tam přitečou, jdou hned na rekonstrukci infrastruktury. Existují sice památkové fondy jako Aga Khan, který zrekonstruoval zahrady císaře Bábura, ale jejich možnosti jsou omezené a snaží se primárně také zvednout životní úroveň lidí.
Ale to je vlastně základ, protože jen vzdělaný člověk bude vědět, proč opravit rozpadlý hrad.
Když se s někým neznalým bavím o Afghánistánu nebo podobných zemích, často slyším, že lidé tam jsou úplně jiní. Zajímalo by mě ale spíš v čem jsou Afghánci stejní jako Evropani?
Cílem Afghánců rozhodně není roznášet teror, jen nechtějí žít na místě, kde jim za barákem vybouchne granát. Proto utíkají. Co jsem zažil já na vlastní kůži, byli většinou všichni naprosto v pohodě. Většinou i pustí křesťany se podívat do mešity a nechají je poslechnout si modlitbu.
Stejně jako u nás je pro ně nejdůležitější hodnota lidský život. Neschvalují tam vyhazování památek a lidí do vzduchu, tohle dělají jen blázni, kteří chtějí udělat ošklivou věc.
Tím, že jsem tam cestoval nezávisle s batohem, se mi podařilo proniknout do duší Afghánců natolik, abych pochopil, že těch společných rysů tam je s Čechy stejně, jako jich je u našich sousedních národů.
Zdroj: Se svolením Pavla Dobrovského
Na svém blogu píšeš, že se ti staly v Afghánistánu nadpřirozené věci, dokázal bys nějakou říct?
Dokázal, ale zatím si ji nechám pro sebe. Můžu ale popsat jednu dramatickou chvilku. Zcela přirozenou.
Dřív totiž nebylo běžné, že by se na ulici vyskytoval běloch s batohem. Jednou jsem se vracel domů v neosvětlené ulici před půlnocí a asi dvacet minut jsem byl na mušce amerického vojáka v hlídkovém vozidle, protože jsem porušil zákaz vycházení. Vidět bělocha na ulici pro ně bylo podezřelé a byli ze mě nervózní, než jsem jim vysvětlil, že jsem jen turista.
Pak si také pamatuju, a to bylo ještě nepříjemnější, když jsem se po setmění vracel autem se svými přáteli do Kábulu. Po západu slunce se přitom nechtěli venku vyskytovat ani Afghánci, protože se báli přepadení.
Najednou nás zastavili zarostlí špinaví muži a začali na nás cosi křičet. V tu chvíli jsem věděl, že jsem v háji. Po intenzivních a nepříjemných deseti minutách jsme ale zjistili, že se jednalo o tajnou policii, která si myslela, že mě můj afghánský přítel unesl, a chtěla nás odvést na stanici.
Abychom skončili optimisticky, dokázal bys najít i nějakých velmi intenzivních, ale příjemných deset minut?
Nejkrásnější je, když si s někým mohu popovídat tak, že mi místní člověk vysvětlí, proč a jak se v jeho zemi žije. Ale ptáš se asi na něco jiného.
Pamatuji si, jak jsem chodil do jednoho obchodního centra, kde byl automat na latte a všichni Evropané ho tam chodili pít. Obvykle jsem si ho dlouho vychutnával a bavil se s místními. Jednou za mnou přišel chirurg, který mi vyprávěl, že by chtěl odjet do Evropy. Chvíli jsme kecali a pak se přátelsky rozloučili.
A asi v roce 2014 nebo 2015 jsem šel po Václavském náměstí a ozvalo se: „Hej, Pavle, ty jsi tady!“ Přihrnul se ke mně snědý pán a... byl to ten chirurg. To bylo neskutečný.
To je skvělá zpráva.Ti lidé pak žijí v zemi, která je sice přijme a oni přijmou ji, ale přitom nosí v hlavě vzdálenou krajinu, ve které se prostě už nedá žít. Když někdo z takové země utíká, je to přirozené, má na to právo a my bychom to měli akceptovat. Ono je to pak oboustranně výhodné, skrz porozumění vzdáleným krajům se jich přestáváme bát.
