Alena a Aneta se věnují osvětě o neslyšících. Sešli jsme se k rozhovoru, během kterého nám řekly vtip ve znakovém jazyce a taky nás poučily o jeho historii.
Schválně, kolik tvých kamarádů je neslyšících? Pokud budeme upřímní, mnoho z nás by při položení této otázky ruku nezvedlo. Nejde však o pouhé kamarádství – kontakt mezi slyšícími a neslyšícími není tak častý z mnoha důvodů. Znakování se nám může zdát jako nedostižná dovednost, kontaktu se kvůli nedostatku informací vzájemně bojíme, a to má za následek, že o světě neslyšících nevíme prakticky nic.
To chtějí změnit dvě mladé ženy z Brna. Slyšící Aneta Havelková a neslyšící Alena Procházková vytvořily blogerské duo (Ne)slyším (v posledních dnech se rozšířilo v trio), které si dalo za úkol přiblížit nejen znakový jazyk jako takový, ale kompletně celý svět neslyšících lidem na Instagramu.
Z blogu na sociální síti se posléze vyklubal kompletní projekt s webem, který tě přesvědčí, že se tyto světy vzájemně propojují a že se toho není třeba obávat.
- Proč si někteří neslyšící myslí, že Aneta s Alenou nemají právo na osvětu
- Jaký je rozdíl mezi vtipy slyšících a neslyšících
- Proč si musel znakový jazyk projít sty lety temna
- Proč se nemusí mezi sebou domluvit znakující z Prahy a z Brna
- Co během komunikace s neslyšícím rozhodně nedělat
Jaký je vztah mezi světem slyšících a neslyšících? Rozumí si?
Aneta: Podle mě to opravdu záleží na tom, o jakých neslyšících mluvíme. Dá se říct, že rozlišujeme dva světy neslyšících. První je svět osob, jako je právě Alenka. Jedná se o lidi s kochleárním implantátem, sluchadlem, o nedoslýchavé nebo ohluchlé. Na druhé straně je svět neslyšících s velkým N. Tito lidé přímo jsou pyšní na to, že jsou neslyšící.
Neslyšící volají po překonání bariéry mezi světy slyšících a neslyšících, jenže když se o to někdo jiný (...) formou osvěty pokusí, neslyšícím s velkým N to začne vadit. Vadí jim totiž to, že to nejsou oni, kdo společnost, do které patří, představuje.
V čem ta pýcha vězí?
Aneta: Jsou pyšní na svůj jazyk, kulturu a často nechtějí nechat ostatní proniknout do svého světa. Když budu upřímná, my s tím, v rámci našeho projektu, máme také problém, jelikož já jsem slyšící a Alenka pro ně také není neslyšící s velkým N. Proto se často setkáváme s názory, že nemáme právo na to, co děláme. Nepatříme totiž do skupiny úplně neslyšících.
Alena: Neslyšící volají po překonání bariéry mezi světy slyšících a neslyšících, jenže když se o to někdo jiný, například my, formou osvěty pokusí, neslyšícím s velkým N to začne vadit. Vadí jim totiž to, že to nejsou oni, kdo společnost, do které patří, představuje. My jim přitom zdůrazňujeme, že pokud chtějí, aby jim svět slyšících rozuměl, tak se musí otevřít.
Svět slyšících se do světa neslyšících musí nějakým způsobem dostat, ale slyšící nevědí, jaké má neslyšící potřeby, co chce a jak k němu má přistupovat. Podobný problém existuje i u jiných postižených. Hendikepovaný člověk by v některých případech opravdu potřeboval pomoc, chtěl by mít mezi „zdravými“ lidmi i kamaráda, každopádně toho prvního kroku ze strany zdravých se nedočká, jelikož nevědí, jak jej vůbec správně oslovit a bojí se toho, což bychom s naším projektem chtěli změnit.
Přitom situací, ve kterých by se pomoc hodila, je spousta. V tramvaji, na poště nebo i v obchodě. U nás na webu se slyšící dozví několik rad, jak neslyšícím pomoc. Kupříkladu to, že při oslovení neslyšícího si musí sednout tak, aby na něj viděl. Nesmí sedět proti světlu, moc daleko či si zakrývat ústa, aby neslyšícím umožnil odezírání a uvolnil tok informací.
Když se vrátím k těm světům, domníval jsem se, že by neporozumění mohlo existovat spíše mezi slyšícími a neslyšícími. Nesetkávají se neslyšící v kontaktu se slyšícími například s diskriminací?
Alena: Záleží, jak k tomu kdo přistupuje. Dejme tomu, že jdete jako neslyšící na poštu a máte roušku. Zde se může stát, že potkáte ochotného člověka, který může neslyšícímu ukázat nebo něco napsat, nebo ten dotyčný sundá roušku a ochotně poradí.
Taky ale můžete narazit na někoho neochotného a podrážděného, což je dle mého názoru častější. Odhaduji, že je to právě tím, že lidé nevědí, jak se mají zachovat. Přesně takové situace úzce souvisí s první otázkou; lidé musí vědět, že se kontaktu s neslyšícím nemusí bát. V podobných případech stačí napsat něco na papír a je hotovo
Myslím si, že se mnoho lidí s neslyšícími bojí komunikovat. Mohou si myslet, že neznalost znakového jazyka znamená, že si spolu nic neřeknou. Proto se všem snažíme ukázat, že to není taková věda.
Může to ale fungovat i naopak. Když neslyšící potká nepříjemného pošťáka nebo jiného člověka, se kterým musí mluvit, podobní pracovníci většinou konstatují, že s neslyšícím mluvit nechtějí. Natvrdo jim řeknou, že si mají sehnat tlumočníka. Taková možnost samozřejmě existuje, jenže někteří si chtějí vyřídit své záležitosti sami. Chtějí svému okolí ukázat, že se to dá.
I z tohoto důvodu vznikl váš projekt (Ne)slyším, je to tak?
Aneta: Určitě. Také si myslím, že se mnoho lidí s neslyšícími bojí komunikovat. Mohou si myslet, že neznalost znakového jazyka znamená, že si spolu nic neřeknou. Proto se všem snažíme ukázat, že to není taková věda. A jak jsme mluvili o tlumočnících, problém je v počtech. Tlumočníků je strašně málo – na jednoho připadá asi 100 neslyšících.
Alena: Pomalu 130.
Aneta: Jinými slovy ani nejde zařídit, aby jeden tlumočník pomohl všem. Z toho důvodu chceme světu slyšících přiblížit svět neslyšících. Chceme, aby lidé věděli, že z toho kontaktu nemusí mít strach.
Alena: Dílčím cílem je také ukázat, že neslyšící lidé jsou také pouze lidé, kteří jsou citliví a že všechny posunky, které slyšící k neslyšícím dělají, je mohou urazit. To, že máme sluchadla, neznamená, že nerozumíme běžné mluvě. Odezíráme, mluvíme a fungujeme, což bychom rády dokázaly. Překonáváme bariéry.
Jak jste se vy dvě vlastně potkaly?
Aneta: Potkaly jsme se v práci. Náhodou jsme ve stejný den nastupovaly do mateřské školy pro sluchově postižené v Brně. Seznámily jsme se a já jsem později přišla za Alenkou s tím, že mám tento nápad nějakou dobu v sobě, ale že nevím, jak to sama uchopit. Alča mi na to řekla, že je to skvělé a do druhého dne jsme Instagram založily. Už to bude vlastně rok a půl.
A to už jsi, Aneto, uměla znakovat?
Aneta: Ano, měla jsem za sebou asi dva nebo tři moduly znakovky.
Proč ses chtěla naučit znakový jazyk?
Aneta: Studovala jsem na bakalářském programu obor Speciální pedagogika - specializace logopedie a surdopedie a tehdy jsem se rozhodla, že bych chtěla umět znakovat. Rozhodla jsem se, že ve volném čase absolvuji kurzy.
Častokrát se stává, že se neslyšící kvůli (nepravidivým) mýtům nedostanou do zaměstnání, přestože jim postižení ve výkonu práce nevadí
Přijde mi, že vaše osvěta na Instagramu není fixována pouze na jazyk jako takový, ale přidáváte do toho různé zajímavosti z dalších odvětví, které s nimi souvisí. Přiblížíte je?
Aneta: Kromě znakového jazyka se věnujeme například mýtům, které se nemusí pojit k jazykové stránce věci, ale například k neslyšícím samotným. Právě mýty bývají často důvodem zbytečné diskriminace. Myslím třeba mýty, že neslyšící nemohou poslouchat písničky, řídit…
Častokrát se také stává, že kvůli nim se nedostanou neslyšící do zaměstnání, přestože jim postižení ve výkonu práce nevadí. Pokud bychom měly vypíchnout konkrétní problém, po rozhovorech s některými neslyšícími, bylo by to telefonování, ale jinak dokážou v práci fungovat v pohodě.
Dále se zaměřujme na pravidla správné komunikace, na to, co by se naopak rozhodně dělat nemělo, a co by, v některých případech, mohlo neslyšícího i urazit. Za všechny příklady bych mohla připomenout sousloví znaková řeč, které se nepoužívá, nebo výraz hluchoněmý a další, jimž je třeba se opravdu vyhnout.
K tomu se jistě ještě dostaneme. Mě zaujala konkrétně jedna zajímavost, a to jsou vtipy neslyšících. Podle vašeho Instagramu jsou jiné než vtipy slyšících. Jak to?Aneta: Je to tím, že tento typ vtipů je vyjádřen ve znakovém jazyce a do češtiny často přeložit úplně nejde. Když mě někdo znakuje nějaký vtip, tak mi kolikrát trvá opravdu dlouho, než jej pochopím. Pak se stane, že ostatní neslyšící se tomu dávno hrozně smějí a já ne. Jsou specifické a náročné.
Alena: Pointa totiž může být často složitá přetlumočit, proto se může stát, že ji slyšící nemusí pochopit.
Mohly byste mi nějaký říct?
Aneta: Já žádný neznám (smích).
Alena: Tento říkal můj táta. Chlapi jsou na stavbě v práci, je tam jeden jeřáb a k němu přijde jeden muž. Ten volá na kolegu, jestli chce pivo. Odpoví mu, že ano. A ten první se jej ptá, jestli chce světlé, tmavé nebo řezané (Alena naznačila pohybem palce ruky pod krkem řezání, pozn. red).
Tohle opravdu nevím, jestli čtenářům vysvětlím.
Aneta: To musí člověk vidět. (smích)
Alena: Zrovna tento vtip zná většina neslyšících.
Dobře, pojďme dále. Po nějaké době přibyl k instagramovému účtu i web. Co bylo impulsem k jeho vytvoření?
Aneta: Naším záměrem bylo se zaměřit i na další způsoby osvěty jako například na rozhovory s lidmi ze světa neslyšících, kteří jsou pro nás nějakým způsobem zajímaví, k čemuž se nám Instagram moc nehodil. S webem se nám rozšířil horizont možností, mezi něž patří delší formáty.
Alena: Také ne všichni Instagram mají.
Než se zeptám na znakový jazyk jako takový, nejprve bych se chtěl o něm něco dozvědět. Můžete v krátkosti osvětlit jeho vznik?
Alena: Už ve starověkém Řecku si lidé všímali, že si lidé ukazují gesty a dorozumívají se pohyby, a již v této éře se něco jako znakový jazyk začalo formovat. Pak se začal tento způsob komunikace rozšiřovat přejímáním, nápodobou nebo kopírováním dalších každodenních pohybů – například knížka, jejíž znak vypadá, jako by dotyčný rozevíral knihu.
Aneta: Velký rozkvět znakového jazyka ale přišel až v 17. až 18. století. Z této doby také pochází učenci, kteří položili základ znakovému jazyku jako takovému.
Alena: Koneckonců první státní školy pro neslyšící začaly vznikat ve 2. polovině 18. století. A až v té době se začali slyšící osobám s poruchou sluchu pořádně věnovat, začali na jazyku pracovat a vzdělávat pomocí znaků. Tehdy se nicméně vytvořily dva tábory: zástupci oralismu, tedy čtení ze rtů a odezírání, a zástupci znakového jazyka. Rozepře ve vzdělávání utnul až Milánský kongres o sto let později, který rozhodl, že se neslyšící nebudou vzdělávat podle znakového jazyka, ale orálně.
Netušil jsem, že měl znakový jazyk tolik odpůrců…
Aneta: Měl. Milánský kongres byl uspořádán v roce 1880 a po něm následovalo sto let temna pro znakový jazyk, jelikož byl zakázán.
Alena: Konference, na níž bylo o zákazu znakového jazyka rozhodnuto, slyšela argumenty 16 učenců, lékařů a osob, kteří s neslyšícímí pracovali, ale pouze 2 byli opravdu neslyšící. Proto se hlasovalo tak, jak se hlasovalo. Po sto letech se to ale naštěstí zlomilo. Později, na kongresu v roce 2010, se konference za své jednání formálně omluvila a přiznala, že díky rozhodnutí z Milánského kongresu se vzdělávání a rozvoj jazyka zbytečně zastavil a neslyšícím spíše uškodil.
Jak se vlastně úplně neslyšící naučí znakový jazyk?
Alena: Asi stejně, jak se vy naučíte mluvit.
Rozumím. Chápu, že taková otázka zní hloupě, ale chtěl jsem se přesvědčit, jestli není třeba jiných speciálních způsobů učení.
Alena: Ne, to není hloupá otázka. Navíc je dokázáno, že když maminka na dítě znakuje, tak jí dítě může rozumět mnohem dřív. Zatímco se batole začne učit mluvit někdy kolem prvního roku života, gestům porozumí o čtyři i pět měsíců dřív.
Co znakový jazyk a dospělý člověk? Jak začít se znakováním?Aneta: Když se chce člověk naučit znakovat, musí se připravit na to, že to může být na dlouho. Obvykle to přirovnávám k učení se kteréhokoliv jiného jazyka. Zájemce si může zaplatit kurz, který vedou, což je nejlepší, z velké většiny neslyšící lektoři. Samotné učení jako takové je individuální, ale někomu to může zabrat poměrně dost času.
Alena: Všechno také záleží na přístupu člověka. V momentě, kdy je aktivní, zajímá se o něj, chodí mezi lidi, aktivně komunikuje, jde na vystoupení neslyšících a sleduje například televizi a pak znakuje, bude mít učení pravděpodobně jednodušší než člověk, který se chce učit z brožurky. Najdou se ale i takoví lidé, kteří se naučí spoustu „normálních“ jazyků, ale pohyb nezvládnou.
Když trochu odbočím, osobně bych si přála, kdyby alespoň lékaři se dokázali s námi dorozumívat pomocí prstové abecedy či kdyby v osnovách základních škol, například v rámci občanské výchovy nebo sociálních věd, byly nějaké základy znakového jazyka. Žáci by nemuseli bravurně znakovat, přesto by nám to hodně pomohlo.
Jak moc si je podobná „slovní zásoba“ českého znakového jazyka a mluveného jazyka? Musíte něco třeba častěji vysvětlovat opisem?
Aneta: Domnívám se, že slovní zásoba je na dost podobné úrovni. Často se říká, že znakový jazyk je primitivní, což je další mýtus. Znaků je spousta. Je pravdou, že některá slova znak nemají, ty se ale dají opsat.
Stejně jako existuje český, slovenský nebo anglický jazyk, existuje i jeho znaková verze. A podobně, jako existují nářečí, se stává, že jsou znaky mezi regiony či historickými státy jiné. V Brně, v Praze i v Ostravě.
Alena: Je to prostě jenom jiný jazyk s vlastním syntaxem a gramatikou. V češtině je na jeden výraz několik významů; neslyšící to mají taky, ale v jiném objemu. Stane se, že na jednu věc existuje vícero znaků, takže se nedá říct, že by byl primitivní. Gesta, pohyb i výraz obličeje dokáží nezřídka vyjádřit víc než pouhá slova. Neslyšící často vypráví veselou historku s takovým nadšením, že to člověk až vidí, zatímco slyšící „pouze“ vypráví.
Jako dospívající jsem měl takovou vizi, že se naučím znakovat a budu to používat jako mezinárodní jazyk a domluvím se všude. Z vašeho Instagramu jsem se ale dozvěděl, že je dokonce rozdíl mezi moravským a českým znakováním. Čím to je? Existuje i slezské znakování?
Aneta: Stejně jako existuje český, slovenský nebo anglický jazyk, existuje i jeho znaková verze. A podobně, jako existují nářečí, se stává, že jsou znaky mezi regiony či historickými státy jiné. V Brně, v Praze i v Ostravě.
Alena: Toto je poměrně citlivá tématika, jelikož neexistuje úplná shoda ve všem. Někdo může tvrdit, že jeden znak je pražský, zatímco druhý může tvrdit, že je moravský.
Ale navzájem si Čech s Moravanem rozumí, ne?
Aneta. Řekla bych, že se neslyšící dorozumí vždy, ale pro mě je to například problém. Tím, že se učím znaky v Brně, umím většinu moravských znaků, a když se sejdu s někým z Prahy, tak některé znaky, jež používá, neznám.
To je strašně zvláštní.
Aneta: Liší se to ale jen v jednotlivých znacích. Není to o tom, že bych nerozuměla úplně.
Alena: Přirovnala bych to k tomu, že v Brně jezdí šalina a v Praze tramvaj.
Rozumím ale tomu správně, že vy dvě mezi sebou komunikujete moravským jazykem?
Alena: Je to tak.
Zajímavé.
Aneta: Problém ale může nastat, zejména u neslyšících, když někdo řekne, že jistý znak je špatně. My se dotyčnému snažíme vysvětlit, že ten znak není špatně, ale používá se v oblasti, ve které on sám nežije. To je občas složitá záležitost.
Alena: V podobných případech upozorňujeme na fakt, že kdybychom do jedné místnosti poslaly 12 lektorů znakového jazyka a řekly jim, ať znakují neděli, každý ukáže jiný znak. Je to opravdu velmi kontroverzní téma.
Je takové rozdělení znakování v rámci států obvyklé i v zahraničí?
Aneta: Domnívám se, že ano.
A existuje i nějaký nadnárodní jazyk?
Aneta: Existuje. Jmenuje se Gestuno, což je uměle vytvořený mezinárodní znakový systém. Moc se ale nepoužívá; uplatnění nachází pouze na konferencích a velkých akcích, při běžné komunikaci ne.
Odezírání ale není automatická záležitost, je to spíš dovednost či vloha.
Proč? Nebylo by to jednodušší?
Alena: Nejčastěji srovnávaným jazykem se systémem Gestuno je v mluveném slově jazyk esperanto, který se také zrovna neuchytil. Takže asi tak.
Mám kamarádku se sluchovým postižením, která se v dospívání naučila odezírat. Není to nezvyklá věc, ale osobně mi to přijde jako hodně náročná záležitost. Je to časté, že se to neslyšící lidé naučí?
Alena: Jestli tuhle dovednost člověk má nebo ne, se dá hezky vyzkoušet například během hry. Odezírání ale není automatická záležitost, je to spíš dovednost či vloha. Někdo to zvládá, někdo toho není absolutně schopen.
Když jsme se bavili o mýtech, můžete uvést největší mýty o neslyšících lidech, které se rozšířily mezi slyšícími?
Alena: Podle mě to je názor, že neslyšící lidé jsou hloupí nebo jednodušší. Jenže tak to není. Pak mě napadá například to, že nemohou řídit, přitom mohou být i lepší řidiči než slyšící.
Aneta: Dalším mýtem je tvrzení, že nemohou chodit na koncerty, což také není pravda. Říká se, že si neslyšící dokáží hudbu mnohem víc užít než slyšící.
Jaká jsou největší ne při komunikaci s neslyšícím člověkem? Co rozhodně jako slyšící člověk v komunikaci nedělat?
Aneta: Stoprocentně by si neměl zakrývat ústa, neměl by se k němu otáčet zády a při oslovení by jej neměl chytnout jinde než na paži nebo na rameni….
...nebo na něj sáhnout, když stojí zády?
Alena: To je agresivní akt. Je to to samé, jako bych vám dala ruku na pusu, když mluvíte.
Typickou situací by mohla být rodinná oslava, na které je sluchově postižený jedinec. Rodina se něčemu směje, neslyšící se ptá, co se stalo, a slyšící jej odbude slovy: „To nic, já ti to řeknu potom.“ V podobných případech si může neslyšící připadat odloučený od ostatních.
Aha.
Alena: Mě napadá například to, že by dotyčný neměl sedět proti světlu a ani příliš blízko nebo daleko. Když neslyšící komunikuje ve skupině, bylo by dobré, aby se neskládala z více než tří nebo čtyř lidí, jelikož se to poté nedá zvládnout. Během komunikace by si měli všichni vycházet vstříc, mluvit po jednom a neskákat si do řeči. Dá se to vzít ale i z druhé strany.
Typickou situací by mohla být rodinná oslava, na které je sluchově postižený jedinec. Rodina se něčemu směje, neslyšící se ptá, co se stalo, a slyšící jej odbude slovy: „To nic, já ti to řeknu potom.“ Osobně jsem s tím dříve také mívala problémy, což vyústilo v automatické jednání a smích, přestože jsem nevěděla, co se stalo. V podobných případech si může neslyšící připadat odloučený od ostatních. Drobnost jako tahle jej může odradit od dalšího snažení se zapojit a komunikovat.
Sledujete, od té doby, co se osvětě věnujete, že by se zvýšil zájem o znakovou jazyk? Jinými slovy, funguje váš influencing?
Aneta: Častokrát nám píší hlavně slyšící lidi s tím, že jsou rádi, že jsme projekt založily a že je jeho obsah konečně přesvědčil zajít na kurz znakového jazyka. Z toho máme vždycky velkou radost. Jak mi říkala kamarádka, dokonce nás dvě slečny ve škole uváděly jako zdroj informací o znakovém jazyce. V tom vidím naplnění a smysl.
Co obecné povědomí o znakovém jazyce a přístup společnosti ke komunitě neslyšících? Zvýšila se za poslední dobu třeba televizní tvorba ve znakovém jazyce?
Alena: V televizi se to, kvůli koronaviru, v poslední době určitě zlepšilo. Dříve to nešlo, ale nyní jsou při vyjádření vlády nebo jiných událostech na obrazovce přítomni tlumočníci. Přitom v neslyšících divácích je potenciál, jelikož jich rozhodně není málo. Z důvodu toho, že byla většina seriálů a filmů opatřena titulky, se mnoho neslyšících doposud dívalo spíše na HBO nebo Netflix. Na Nově nějakou kriminálku otitulkovanou nemají.
Aneta: Já však vím, že Voyo s titulkováním začalo. Každopádně doufáme, že se to ještě zlepší.
Teď už jen poslední otázka. Co máte v plánu na další měsíce a roky? Kudy byste chtěly svůj projekt vést a kam jej posunout?
Aneta: Hodně jsme přemýšlely o osvětě přímo na základních školách ve formě zábavných přednášek, a to z toho důvodu, jelikož je hrozně důležité seznamovat světy slyšících a neslyšících úplně od začátku. Tuto myšlenku bychom mohly označit za náš sen.
