Přemýšlím, jak lidem komunikovat, že starat se o sebe je správně, že mít to doma hezké není nadstandardem. Vlastně to všichni chceme, že ano, tak pojďme najít společný cíl. Všichni se shodneme, že nechceme děti, které páchají sebevraždy, tak si pojďme říct, co proto společně můžeme udělat. Protože každý z nás může přemýšlet nad tím, jaké vytváří prostředí okolo sebe. A to je jednodušší komunikovat než to, že by terapie měla být povinná.
Jak vnímáte reprezentaci duševních potíží v pop kultuře, kde se toto téma objevuje čím dál častěji? Například v seriálu Euforie? Nedochází až k jejich glorifikaci, která může být poměrně nebezpečná?
Marie: Mám ráda, co říká spisovatel John Green, který upozorňuje na to, že duševní onemocnění není superschopnost. Nikdo, kdo ho má, by si to nevybral. Naštěstí se z toho spousta z nás dokáže zotavit a něco z toho vytěžit, ale neznamená to, že bychom si to zvolili, kdybychom měli šanci. Právě to, jak to někteří influenceři či seriály prezentují, je za hranou. Je dobře, že taková témata do pop kultury dostáváme, že neděláme, že neexistují, ale za mě je důležité přiznat, že to opravdu není superschopnost.
Barbora: Já jsem ve filmovém kroužku a filmografie je moje velká srdeční záležitost. Je vidět, jak se v reprezentaci duševních onemocnění posouváme. Přelet nad kukaččím hnízdem byla jedna prezentace toho, jak takové onemocnění vypadá. Teď jsme se posunuli na úroveň Euforie. To je tak vždy, to samé s LGBTQ+ problematikou. Vždy potřebujeme extrém, zjevně neumíme fungovat ve středových linkách.
Z Euforie si každý vezme to, co je poplatné jeho cílové skupině. Pro mě je ten seriál o totální beznaději mladých lidí, kteří se hledají. Tak to ale nebude interpretovat někdo, komu je 16 let. Je to často i na zvážení rodičů, kteří by měli tušit, s čím jsou v kontaktu jejich děti, byť je jim 16. To je stále někdo, kdo se teprve vytváří, kdo se hledá, potřebuje oporu, potřebuje slyšet: ‚Takto ten svět úplně nefunguje.‘ Tak to je se vším, s čím se v tom seriálu potkáváme.
Marie: Euforie zároveň ukazuje ta nejhorší traumata. Trochu nám podsouvá, že takto vypadá ta závažná věc, na kterou lze vyhledat pomoc. Umenšujeme tím jiné zkušenosti a někdo pak nevyhledá pomoc, protože si řekne, že jeho problém není tak závažný. To je riziko těchto šokových a velmi vyostřených seriálů.
Barbora: Nastavuje tak obraz, jak vypadají psychické potíže.
Marie: I pravidla vyhledání pomoci a kdy je dobré si o ni říct.
Je vůbec možné být v celkové duševní pohodě, pokud se člověk udržuje v obraze a ví, co vše se ve světě děje? Pandemie, válka, klimatická krize, ekonomická krize. Nedostáváme se do momentu, kdy si člověk bude muset vybrat mezi informovaností a duševním klidem?
Barbora: Dostáváme.
Marie: Zásadní součást duševní hygieny v dnešní době je umět regulovat k sobě přítok informací. Nemůžeme se od informací izolovat, ale můžeme regulovat jejich přítok – předtím, než jdeme spát nebo když jsme s rodinou. To je zásadní um pro udržování duševní pohody. V definici duševního zdraví podle Světové zdravotnické organizace je ovšem i to, že dokážete prožít stresovou situaci a nepohodu, po určité době se z ní sebrat, jít dál a naplňovat základní věci, které v životě potřebujete. Být duševně zdravý neznamená být neustále šťastný a neprožívat negativní informace, nevidět je a nebýt z války smutný.
Jak jsme na tom v České republice, co se týče prevence, pomoci a destigmatizace duševních potíží?
Barbora: Lepšíme se...
Marie: Minimálně v té destigmatizaci.
Barbora: Ano. Je to vidět u středoškolských workshopů, mladí lidé se třeba ptají na jiné otázky než dříve. I to je důvod, proč je takový nárůst přiznaných potíží u mladých, šli jsme tomu naproti. O pomoc si začínají říkat i ti, kteří nutně nechtějí zítra spáchat sebevraždu, ale třeba jim prostě není dobře.
Marie: Na druhou stranu celospolečenské stigma, zvlášť u dospělé populace v Česku, stále existuje. To je ještě práce na velmi dlouhou dobu.
Co se týče prevence, zvláště na té systémové úrovni, tak jsme teprve na začátku – a i to je možná silné slovo. Prevence je totiž sice výrazně levnější než jakákoli intervence, ale není tak vidět, blbě se to počítá a je to práce více než na čtyři roky, což je volební období – kohokoliv. Ani za ty čtyři roky nebudou vidět výsledky toho, že jsme udělali dobré preventivní kroky ve školách, a určitě nám to nevrátí peníze do státní kasy. Proto se dělají možná na papíře, ale aby na ně někdo alokoval zdroje a soustavně se jim věnoval a nebylo to to první, co škrtne, když je potřeba šetřit, k tomu máme ještě dalekou cestu. Ale na té osobní úrovni se v Česku posouváme, lidé častěji vyhledávají pomoc.
Barbora: Ukazují to totálně nedostatečné kapacity systému v psychiatrii, psychologii a terapii. Poptávka výrazně převyšuje nabídku. Lidé se o sebe sice chtějí začít starat, ale není na to personál. Protože s tím tak úplně „nikdo“ nepočítal.
O nedostatku personálu se mluví často – je toto tedy momentálně jedno z největších úskalí dostatečné pomoci v oblasti duševních potíží?
Marie: Ano, ale to, že nebudeme mít lidi, jsem věděla už i já v roce 2015. V roce 2016–2017 jsem začala pracovat na Ministerstvu zdravotnictví, kde jsem ta čísla viděla. A stejně jako já je viděl každý ministr a všichni náměstci pro zdravotní péči v těchto letech. Už tehdy viděli, že to bude problém, a i kdyby nebyl covid a nevzrostla tolik poptávka, tak budeme v roce 2022 v háji. Věděli jsme to pět let, oni pravděpodobně ještě déle, a nikdo neudělal jediný krok. To pro mě bylo nejvíce útrpné – všichni to celou dobu víme a děti v akutním stavu stále čekají na péči 4–6 měsíců. To je pro mě extrémně frustrující, protože já sama bouchnout do stolu a něco s tím udělat nemohu. To, že se nahoře neděje to, co by se mělo dít, zatímco o tom všem všichni věděli, je podle mě skoro trestné.
Barbora: Pomoc přichází zespodu, což je tristní. Lidé, kteří jsou v pomáhajících profesích, pak musí nabízet své „nekapacity“ a dovednosti.
Marie: Často pracují nad rámec svého vzdělání, možností i kompetencí. Spravují něco, co nikdo jiný nespravuje a ani neplánuje spravovat. To je hrozné.
Ještě zbývá pomoc – jak jsme na tom u nás s pomocí?
Marie: Co se týče dětí a mladých lidí v Česku, tak je absolutně v troskách. To je velký průšvih, který už nyní stojí opravdové životy. Ale co se týče péče o dospělé, například se můžeme bavit o reformě psychiatrické péče, tak jdeme správným směrem. Třeba je skvělé, že se poskytuje více péče v komunitě. Že hned po hospitalizaci nemusíte být odkázaní sami na sebe, ale máte možnost vyhledat Centra duševního zdraví, která jsou mezičlánkem mezi hospitalizací a nepéčí. Jakou to bude mít podporu od současné vlády, je samozřejmě otázka.
A co se týče té pomoci dětem a mladistvým – v tomto ohledu se na systémové úrovni neděje nic?
Marie: Mluví se o tom, že by oddělení psychiatrie pro dospělé v Česku měla začít brát lidi už od 15 plus, ne až od 18 plus. To je tedy zrovna něco, co úplně nechcete. Aby někdo patnáctiletý ležel na oddělení s padesátníky, kteří tam jsou popáté a je jim opravdu zle. Já jsem to zažila v těch osmnácti (Ve čtrnácti letech byla Marii diagnostikována úzkostně depresivní porucha. S depresemi byla později hospitalizována v psychiatrické nemocnici, pozn. red.) a i to je věk, kdybyste tam ještě neměli být, protože opravdu nejste ve stavu, kdy vám pomůže vidět bezmoc někoho, kdo je tam poněkolikáté. Ale momentálně není jiná možnost, takže je dobře, že se dítěti, kterému je opravdu špatně, dostane nějaké lékařské péče. Ale všichni doufáme, že je to opravdu jen krizové řešení a neskončí to u toho.
Barbora: Také se investují peníze do prevence, abychom se tady netvářily, že se to neděje vůbec.
Marie: Máme krajské akční plány, kde se začíná testovat, co ve školách funguje v rámci prevence, a snad se zvýší počet psychologů na školách, hlavně na základních. Ale i tady chybí lidé, takže to bude složité.
Barbora: Ano, Česká školní inspekce už čtyři roky mluví o nedostatečném počtu školních psycholožek a psychologů. Máme 0,23 školního psychologa či psycholožky na základní školu.
Marie: Dětským psychologům a psycholožkám dáváme také velké pobídky, nabídne se jim hodně peněz, aby někam po škole vůbec nastoupili. Je to velmi nekoncepční řešení, ale ve chvíli, kdy na některých místech odborníky opravdu nemáme, tak je to to jediné, co se dá dělat, než se vychovají noví. Takže něco se děje, ale jsou to všechno kroky, které pro celkový systém nejsou uspokojující. Je to málo.
Terapie je o změně. Musíte cítit, že se ve vašem životě něco proměňuje.
Když se bavíme o odbornících, jak poznat dobrou terapeutku či terapeuta?
Barbora: Když budeme mluvit pouze o těch kompetentních, kteří mají adekvátní vzdělání a výcvik, tak je důležitý vztah, který s ním či s ní máte. Sám ten vztah už na klienta či klientku nějak působí. To, že někomu cizímu důvěřuji natolik, že mu říkám cosi niterného, bolavého, ale i třeba něco o svých touhách, o kterých jsem nikdy někomu neřekla, vyžaduje, aby mezi těmi dvěma lidmi nějaký vztah byl. Bez toho to nefunguje. Musíte k sobě najít někoho, kdo je vám příjemný. Protože pokud je to někdo, kdo vás irituje nebo mu nevěříte, tak to zákonitě nikdy nemůže dopadnout úplně na úrodnou půdu. Proto bych hlavně lidi motivovala k tomu, aby to zkoušeli. Ono se to napoprvé nemusí stát.
Marie: To, že někoho takového napoprvé nenajdete, je úplně normální. Neznamená to, že celá široká psychoterapie není pro vás, jen vám třeba nesednul ten člověk samotný. Je to těžké, protože dnes na odborníka budete dlouho čekat na čekací listině, pak to konečně vyjde, a pokud vám nesedne, tak je to velké zklamání a musíte začít znovu. Obdivuji všechny, kteří se tou cestou vydali, našli k sobě vhodného terapeuta a odpracovali tu práci.
Barbora: Lidé musí také vědět, že terapie je o změně. Ta změna musí nastat – je otázka, za jak dlouho, v jaké míře, jak je pojmenovaná. Ale musíte cítit, že se ve vašem životě něco proměňuje.
Marie: A musíte si dát čas zpracovat, co jste na terapii otevřeli. To je také husté. Vše nezabere napoprvé, k některým změnám budete docházet dlouho. Já jsem měla tři a půl roku terapii, kde nějakou dobu trvalo, než se vytvořil ten vztah, pak jsme začali dělat strašně náročnou práci, ale dlouho se nic neměnilo. Já jsem si říkala, že to asi nefunguje. Ale pak ten pocit, že se vnitřně léčíte, přišel – po dvou letech, co jsem tam chodila.
Barbora: Je to také o důvěře ve zvolenou terapeutku či terapeuta. Že ví, co dělá, že mě vede někam, kde chci být.
Jaké jsou v Nevypusť duši vaše role?
Barbora: Teď jsem odborná garantka, což znamená, že v některých momentech stínuji Marušku. Jinak se zabývám tím, co Nevypusť duši obsahově dělá, zda to obsahově odpovídá tomu, co se děje ve společnosti, a poptávce zvenku. To budu dělat ještě chvilku…
Marie: Já jsem Nevypusť duši založila a od čistě dobrovolnické činnosti jsem se snažila o profesionalizaci organizace v cosi, co v českém prostředí může fungovat i bez některých systémových podpor. Nyní se tedy dívám na to, co je ve společnosti potřeba, ale i na to, jak se u nás pracuje. Co je naše přidaná hodnota, protože neziskovek, které poskytují pomoc v oblasti duševního zdraví, je poměrně hodně. Co můžeme dělat, jak to dělat, jak na to najít včas finance. A celé to uřídit, aby lidem bylo dobře i uvnitř naší organizace.
Teď se to tedy mění, protože bych to celé měla v září opustit a jít se starat o jednoho konkrétního malého člověka na mateřskou, ne o šedesát lidí v organizaci a o dobro celé české společnosti v oblasti duševního zdraví. (smích) Po mně to bude přebírat právě Bára.
Máte už nyní, Marie, nějaké další konkrétní plány do budoucna?
Marie: Dokážu si představit i to, že bych jednou pracovala jinde než v Nevypusť duši. Čím dál více pozoruji zakladatele různých neziskovek nebo projektů a vidím, jak je toto těžké. Šimon Pánek je pořád ředitelem Člověka v tísni. To je pro mě děsivé. Dělají to výborně, ale možná je někdy dobré pro organizaci vystřídat vedení. Nad tím teď hodně přemýšlím. Ale zatím nevím, jak to bude. Jsem na to zvědavá. Nemám moc ráda nejistotu a neplány, jak by řekl Václav Klaus, a je husté v tom nyní žít. Snažím se věřit, že to dopadne dobře. Ale asi se nestane, že bych úplně odešla z tématu duševního zdraví a toho systémového křičení.
Vaše role, Barboro, bude od září tedy ta ředitelovací. Těšíte se na to?
Barbora: Ani ne, ředitelovat cokoli není pozice za odměnu. Ale je tady mnoho velmi dobrých lidí, kteří mají rádi to téma, mají na to potřebné kompetence. Také mám naději, že do týmu nesu něco, co je doplňující k Marii. V tom může Nevypusť duši růst, v tom vidím potenciál pro to být ještě lepší. Jsem velmi vděčná za Marušky reflexi. Jsem ve službách opravdu dlouho a zakládajících otců a matek jsem viděla už spoustu. Když se vedení mění, tak je to vždy bolavé, lidé nemají rádi změny a nejistoty. Maruška je v tomto unikátní, dává mi tím nejenom prostor a důvěru, ale něco sama pouští. To málokdo dokáže.
Vnímáte pomáhání lidem jako své poslání či jako svůj smysl života?
Barbora: Neřekla bych, že je to mé poslání, ale naplňuje mě to. Mám pocit, že mám unikátní možnost něco měnit. Nadávat na systém a sedět doma je fajn, ale pro své čisté svědomí a třeba i pro své děti mám pocit, že musím udělat alespoň to málo, co je v mých kompetencích.
Marie: Cítím, že jsem se díky vzdělání, rodině a dalším faktorům dostala do relativně privilegovaného postavení, kdy mám přístup, informace i možnosti něco dělat. Styděla bych se, kdybych to nevyužila. Navíc mi to dává smysl a naplňuje mě to. Na systém teda stále nadávám i doma, ale že můžu skrze svoji práci jít křičet někam, kde to třeba něco změní, mi pomáhá nejenom s tou frustrací, ale zároveň mi to přináší do života smysl. Pracovala jsem jak ve státní správě, tak v komerční firmě, ale až v nezisku jsem našla to, kvůli čemu mě ráno baví vstávat z postele. Když zaplatím nájem, tak je mi skoro jedno, kolik za to na konci měsíce dostanu peněz.
Když vidím své kamarády či vrstevníky, s jakou motivací chodí do některých prací oni, tak jsem za to extrémně vděčná. Občas si zastesknu, že bych ve svém věku mohla jet na lepší dovolenou jako oni, ale pak si říkám, že oni zas většinu svého pracovního života trpí. Takže občas si musím ty důvody pro vděčnost připomínat. (smích) Sice z toho nevydělám na hypotéku, ale chodím domů s dobrým pocitem.
Už jste několikrát zmínily frustraci z pomalého vývoje změn či ze systému. Co vás žene dopředu?
Barbora: U mě je to naděje. Vidím, že se ty věci pomalu šoupou. Musíme říkat, jak je ta situace špatná, protože pokud bychom to nedělali, tak se nic nezmění, ale bylo by nespravedlivé říct, že jsme se nikam neposunuli. Svět se za posledních několik desítek let výrazně proměnil. O věcech, o kterých bych dříve mluvit nemohla, nyní mluvit můžu. Na věci, na které bych si před dvaceti lety nesáhla a na které si v mém věku má máma nesáhla, nyní sahat mohu. To vše odkazuje k tomu, že se svět mění a dává naději, že se ještě měnit bude.
Marie: Je pro mě těžké sledovat kroky, které jsou směrem zpět, třeba když se vrátím k potratům v Americe, ale když se podívám, kde jsme jako společnost začali, tak je ten posun opravdu zjevný. Takže mě také posouvá naděje. Zároveň tím, že jsem si tím systémem také prošla jako pacient, tak je můj drive často motivovaný tím, že odmítám dopustit, aby se lidem dělo to samé. Žene mě dopředu, aby to ti lidé mohli mít alespoň o jedno procento lepší. A to jsem zdaleka neprošla tím nejhorším, setkávám se s lidmi s duševním onemocněním, kteří v rámci systému zažili skutečně hrozivé věci. U některých z nich by si člověk řekl, že se přece v České republice vůbec nemohou dít. Ale dějí.
Mohla byste to konkretizovat?
Marie: Třeba nedodržování lidských práv v psychiatrických nemocnicích či v sociálních službách nebo zneužívání lidí s handicapem. Zní to jak z 19. století nebo ze seriálu American Horror Story, ale ono se to některým lidem stále děje. S tím vědomím nemůžu žít. Spousta lidí, kteří si prošli duševním onemocněním, mají bohužel jako hlavní motivaci, proč se uzdravit, ne to, aby byli šťastní, měli práci a rodinu, ale aby se už nikdy nemuseli setkat s tím systémem.
Barbora: Také nás ale ženou dopředu příběhy, které dopadají dobře. Pokud je tam péče a zdravé prostředí, tak můžete spoustě věcem předejít a lidem opravdu pomoci.
Marie: Občas je to opravdu jen o projevení lidskosti a základní laskavosti. Konkrétní příběhy lidí, kteří měli se systémem dobrou zkušenost, se často odvíjí od toho, s jakým konkrétním člověkem se potkali. Třeba jim řekl jedno hezké slovo. To je skvělé, protože to může udělat každý z nás. Není to obrovská systémová změna, na kterou musíme čekat mnoho let. To je utěšující ve chvíli, kdy se ty veliké systémové věci nemění.
Individualismu věnujeme více pozornosti, než si zaslouží, a o lidskou solidaritu se obíráme.
Měly jste tendenci pomáhat lidem či se snažit měnit svět k lepšímu už odmalička, nebo se ve vás tato stránka probudila až později? Pokud později, jaké zkušenosti či životní etapy nejvíce formovaly tuto stránku vašich osobností?
Barbora: Já jsem z rodiny, kde to hodnotou je, byla jsem tak vychovávaná. Rodiče jsou oba pedagogové. Můj dřívější terapeut mi řekl, že má morální škatule je tak pevná, že to snad ještě neviděl. Přála bych si, aby na světě nebyly žádné zbraně, aby na sebe lidé byli jenom hodní. Měla jsem to tak vždy. Jako menší jsem také neměla moc dobré vztahy, to mě motivovalo k tomu, abych se učila, jak se vztahy pracovat, jak s lidmi mluvit, jak s nimi mluvit lépe. Uvědomila jsem si, že mě to nikdo neučil.
Marie: U mě se to velmi formovalo přechodem na střední školu Open Gate. Odstěhovala jsem se od rodiny, a najednou jsem potkala lidi z prostředí, které jsem do té doby neměla šanci poznat. Neříkám, že v naší rodině bylo vše růžové, ale jsem z úplné rodiny a nikdy jsme neřešili žádné existenční potíže. A ve třinácti letech jsem přišla do školy, kde byly děti z dětských domovů, děti, které si prožily strašné věci. Začala jsem mít třeba kašel, tak mě strčili na den na marodku, kde jsem ležela vedle slečny, která byla strašně šťastná, že se dostala do děcáku, protože byla u pěstounů, kteří ji rok nepustili do školy a rok zneužívali její práci. Jí bylo o rok víc než mně.
Setkala jsem se s osudy, které pro mě v té době byly nepředstavitelné a ve své sociální bublině bych je takto zblízka nikdy nepotkala. To mě strašně formovalo. Do toho jsem byla nemocná já sama. Tím vším se mi strašně rychle přestavěl hodnotový žebříček.
Co je podle vás nejdůležitější faktor, který může přispět ke změně společnosti?
Marie: Individuální zodpovědnost za své vlastní chování. Důvěra v to, že skrze naše vlastní laskavé, klidně malé činy a jednání můžeme něco změnit v tom velkém světě.
Barbora: Mám strach, že mnoho lidí, ne samozřejmě všichni, sami pro sebe zapomínají na druhé. Že své vlastní životní úrovni věnují mnohem větší pozornost než životní úrovni ostatních. Rozumím, proč se to děje, já také potřebuji mít na rohlíky, ale zdá se mi, že se ze společnosti trochu vytrácí lidská solidarita. Individualismu věnujeme více pozornosti, než si zaslouží, a o lidskou solidaritu se obíráme.
Marie: Občas to se solidaritou umíme jednorázově přehnat, třeba na začátku pandemie, kdy lidé šili roušky z vlastního povlečení, ale neumíme udržovat takovou stabilní hladinku solidarity celoročně.
Barbora: Vrátím se k malým činům. Když jdu do krámu, tak strašně ráda mluvím s personálem. Nemusím tam s nimi strávit 45 minut, ale stačí se jich zeptat na jednu otázku. Vidíte na nich, jak jim je, zda mají blbý den, zda je někdo unavený nebo smutný. V takový moment může udělat i malé vlídné slovo hodně a nikoho z nás to nic nestojí. I to je pro mě ta lidská solidarita, péče o ostatní a nepodpora individualismu.
Jeden malý čin v efektu motýlích křídel udělá strašně moc. Pokud paní prodavačce řeknete něco hezkého, ona pak možná, až si půjde pro oběd, bude naštvaná o něco méně a možná to laskavé slovo vrátí někomu jinému, který to zase pošle dál. Vracíme se tím na začátek dnešního rozhovoru. Kdybychom se o toto všichni snažili každý den, možná by bylo na světě lépe. I bez terapie pro všechny.
