S vědcem Jaroslavem Flegrem jsme si povídali o pandemii koronaviru, nepochopitelném chování vlády, ale i o tom, kdy konečně bude líp.
Jaroslav Flegr je uznávaný vědec a profesor evoluční parazitologie, o kterém se několik posledních měsíců mluví především v souvislosti s pandemií koronaviru, k níž se velmi rád vyjadřuje. Někteří jeho výroky označují za zbytečně přehnané, jiní s ním souhlasí a REFRESHER pro tebe zjistil, s čím Česko bude bojovat v následujících týdnech, kdo za tuto nešťastnou situaci může, ale třeba i to, zda nám pomůže vakcína.
Hodně se o vás mluví od propuknutí pandemie koronaviru, kdy jste na svém Facebooku začal uveřejňovat různé analýzy. Odkud pro ně čerpáte data?
Čerpám z veřejných zdrojů, tu a tam mi někdo zašle i vlastní analýzy nebo data, ale i ty ve většině případů vycházejí z veřejných zdrojů. Jednu dobu byla všechna data velmi dobře dostupná, dnes je to s nimi trochu horší, ale pořád jsou k dispozici a čerpat z nich může v podstatě každý.
Proč jste se vůbec rozhodl sdílet vaše názory na sociálních sítích?
Mám to tak trochu v popisu práce, skoro 20 let přednáším evoluční parazitologii, jejíž součástí je také epidemiologie a tím pádem jen nyní popularizuji věci, o kterých již roky vykládám studentům. Třeba, jak by vypadala pandemie, jak by vypadalo její šíření, jak se budou měnit vlastnosti viru a podobně. To, co bylo roky abstraktní součástí učebnic, začalo být loni velmi aktuální, a proto jsem se rozhodl začít edukovat veřejnost prostřednictvím svého kocoura Micíka.
A abych se přiznal, na podzim mi už nešlo jen o veřejnost, ale i o to, jak prostřednictvím novinářů sledujících můj Facebook podstrčit důležité informace lidem, kteří o dalším postupu rozhodují.
Zmiňujete kocoura, proč jste ho do tohoto procesu zapojil?
Už asi 3 roky se chystám vydat druhý díl své populárně naučné knihy Milí pokusní králici a už dlouho plánuji, že se bude jmenovat Milý Micíku. Kniha bude popularizovat poznatky oborů, kterými se zabývám, nebo kterými jsem se zabýval v minulosti. Tedy především evoluční biologii, evoluční parazitologii, evoluční psychologii a imunologii. Mým záměrem je, abych v knize složité věci vykládal co možná nejjednodušší formou.
A kvůli tomu jsem si vytvořil takového imaginárního posluchače. Ten je zvědavý, chce slyšet vše do detailu, ale přitom nemá příliš velké znalosti, nemá rád odbornou terminologii a chce důležité informace slyšet co možná nejjednodušeji a nejstručněji. Přitom je chytrý, dokáže naslouchat, ale nemá žádné předchozí znalosti. Takže když mu něco vyložím, tak mu musím také vysvětlit všechny pojmy, které jsem ve svém výkladu použil. Vyšlo mi, že nejlepším řešením bude vše vysvětlovat mému kocorovi Micíkovi. To ten výklad navíc hezky oživí a věci, jež mohou být těžké, nebo dokonce smutné, se tak dají vyprávět i odlehčenější formou. Text, který by se mohl sám o sobě zdát nudný, to udělá zábavnější.
Můj syn je programátor a nedávno mi vysvětlil, že oni používají tzv. techniku gumové kačenky, kdy popis jejich práce musí vypadat tak, jako by se vyprávěl gumové kačence. Takže jsem dodatečně zjistil, že jsem znovuobjevil starou techniku, jen ji lehce vylepšil. Chlupaťoučký a sympatický kocour je přece jenom vděčnějším posluchačem než gumová kačenka.
Dokážu odhadnout, jak se bude chovat virus, ale nedokážu předpovídat, jak se budou chovat politici. Například, že budou s klidem přihlížet tomu, jak exponenciálně roste počet nakažených a nešlápnou na brzdu.
Už jste se někdy ve svých předpovědích spletl?
Mockrát, ono není jednoduché se trefit, když člověk dělá předpovědi na delší dobu. To, jak bude vypadat podzimní vlna, že se dostaneme k tak obrovským číslům a že za celý rok zemře 12 000 lidí, tak třeba to jsem odhadl špatně. V srpnu jsem si myslel, že během září a října se denní přírůstky nakažených vyšplhají ke 2 000 lidí, ale nakonec bylo nově nakažených asi 14 000 denně.
Dokážu odhadnout, jak se bude chovat virus, ale nedokážu předpovídat, jak se budou chovat politici. Například, že budou s klidem přihlížet tomu, jak exponenciálně roste počet nakažených a nešlápnou na brzdu. Evoluční psychologie a psychiatrie mě sice také baví a také jsem publikoval řadu studií v odborných psychologických a psychiatrických časopisech, ale tohle mne skutečně zaskočilo. Také se nedá moc dobře předvídat, jak na opatření zareagují lidé, kdy je budou dodržovat a kdy ne.
Mnohokrát jsem se spletl, ale ve většině případů takovým způsobem, že skutečnost byla ještě horší než to, co jsem předpokládal. Ale našly by se i opačné situace, kdy jsem myslel, že to bude horší, a nakonec jsem byl příjemně překvapen.
V Česku může na covid-19 do léta zemřít 100 000 lidí, předpovídá Flegr
2. ledna 2021 7:38
Vaše prognózy jsou mnohdy děsivé. Co můžeme udělat proto, aby takové situace nenastaly?
Pakliže jsem obyčejný občan, který do řízení toho, co se kolem nás děje, nemůže významněji zasahovat, tak jako může třeba vláda, tak se musím snažit alespoň chovat zodpovědně. A měl bych se snažit přesvědčit své okolí, aby se tak chovalo také.
Pandemie není legrace, odjakživa se jedná o jednu z nejhorších katastrof. Vlastně asi úplně nejhorší – ty další, hladomory a války, bývaly až důsledkem epidemií. A je to i to nejhorší, co může potkat biologický druh. Naprostá většina druhů v minulosti vymřela právě kvůli nějaké epidemii. Ano, dopady meteoritů, výbuchy sopek a další, také vyhubily mnoho druhů, avšak naprostá většina druhů vymřela v mezidobí těchto katastrof. Velká část odborníků se dnes domnívá, že mnoho z nich bylo vyhubeno právě epidemií.
Nyní musíme napnout všechny síly, abychom epidemii nějakým rozumným způsobem přemohli a aby nebylo zbytečně moc obětí. Už teď je jich zbytečně moc. Kdybychom byli připravení, kdybychom nedělali hlouposti, tak by obětí mohlo být třeba pár stovek. Tím, že jsme dělali hlouposti, tak jich nyní máme přibližně 14 tisíc. A to mluvíme jen o těch oficiálních, jsem si jistý, že reálně jich je dnes už 20 tisíc.
V případě, že bych nebyl obyčejným občanem, nýbrž politikem, tak je hlavně důležité, abych myslel dopředu. Ne na to, co bude o příštích volbách, ale co bude za 10 či 15 let. Až budou dnešní politici vzpomínat na to, co udělali a neudělali, možná si uvědomí, že mají na rukou krev několika tisíců lidí kvůli tomu, že nechtěli udělat nepopulární opatření, které by je mohlo připravit o pár procentních bodíků.
Myslím, že i velmi chladně kalkulující politik, kdyby měl rozhodnout, jestli má obětovat půl procentního bodu ve volebních preferencích za to, aby zachránil jednoho konkrétního topícího se člověka, tak by to udělal. A přitom dnes politici klidně nechají umřít několik desítek tisíc lidí. Ti jsou totiž anonymní a nejsou tolik vidět, nespínají ručičky v prosbě o život. Tedy oni možná vzpínají, ale až na jednotkách intenzivní péče, a to už politici nevidí. Politik by měl uvažovat nad tím, jak se bude koukat na svoje chování a své činy s odstupem deseti let a jestli ho třeba nebude svědomí trápit do té míry, že mu velmi znepříjemní nebo dokonce zničí život. Přečtěte si Dostojevského – svědomí je pěkná potvora.
Myslíte si tedy, že letní rozvolnění restrikcí bylo unáhlené?
Jistě, vláda to udělala čistě kvůli volbám. Politici skoro všechno dělají kvůli volbám, protože i když snad chtějí dělat něco praktického a užitečného, tak v první řadě musí vyhrát volby. Výhře ve volbách podřizují téměř vše – tím se liší od státníků. Jenže za situace, kdy se rozhodnutí, jak se zachovat, stane otázkou života a smrti, a ne otázkou života a smrti jednoho člověka, nýbrž desetitisíců lidí, tak by se přeci jenom měli zamyslet nad tím, jestli v životě neexistují i důležitější věci než politika. Jestli by v určité chvíli tento populismus, oportunismus a krátkodobé změření na to, co bude v příštích volbách, už neměli opustit. Já myslím, že v takových chvílích by se měli začít chovat jako lidé nikoli jako politici.
Vrátím se k tomu, co můžeme v této situaci udělat my sami. Pod každým vašim příspěvkem uveřejňujete proticovidové dvanáctero. Dodržujete všechny jeho body?
Všechny ne, je tam například taková důležitá věc, že každý člověk by si měl jednou za den udělat radost a dvakrát udělat radost někomu jinému. Kdybychom to všichni dodržovali, tak by nálada společnosti byla mnohem lepší, výkonnost také a lidé by se chovali více racionálně. Ale tohle dodržet je mnohem těžší, než si instalovat e-roušku, obstarat pořádný respirátor, nebo užívat vitamíny D, C a omega 3 mastné kyseliny. Člověk by se o to měl snažit, ale ne vždy to v této hektické době zvládáme.
Já jsem tzv. skřivan, ráno vstávám dřív a nerad ponocuji, ale v současné době většinou před půlnocí spát nechodím. Nemám čas. Určitě i kvůli tomu tu a tam vynechám příležitost udělat sobě nebo někomu jinému radost. A není to to jediné, co občas nedodržím, ale opravdu se snažím. Pokud vyběhnu k brance a zapomenu si na verandě roušku, tak to není úmysl nýbrž důsledek toho, že myslím na deset věcí najednou.
Dnes, když si člověk přečte v novinách, že včera umřelo 150 lidí, tak si řekne: ‚ha, to je výborné, nestoupá to.‘
Proč se podle vás spoluobčané nechovají tak zodpovědně, jako tomu bylo na jaře?
Člověk si zvykne i na šibenici. Když jsme při první vlně pandemie viděli pár lidí umírajících v nemocnici, tak to pro nás byl otřesný zážitek, neboť jsme na nic takového nebyli zvyklí. Když jsme viděli, jak rostou počty nakažených, tak to vypadalo hrůzně, ale zvykli jsme si i na to. Dnes, když si člověk přečte v novinách, že včera umřelo 150 lidí, tak si řekne: ‚ha, to je výborné, nestoupá to.‘ Kdybychom tohle viděli na jaře, tak to pro nás bude šok a budeme se chovat velmi opatrně a zodpovědně.
Všichni živočichové mají vrozené reflexy a vrozené vzorce chování, které se spouští v okamžiku, kdy zaznamenáme známky epidemie. Tomu se říká behaviorální imunita a chrání nás to před epidemií. Když se podíváme, jak umírali lidé v Česku minulý rok, tak zjistíme, že celkově se umíralo víc, ale ke většině úmrtí došlo až v říjnu, listopadu a prosinci. Když se k nám dostaly první informace o tom, jak to vypadá v Číně a Itálii, tak se začalo umírat výrazně méně. Lidé se totiž začali chovat opatrně a tak úmrtí na jiná infekční onemocnění ubylo. Až do podzimu se de facto umíralo méně, než tomu bylo v jiných letech.
Když jsme si kvůli volbám udělali druhou vlnu, tak najednou přibylo mnoho úmrtí. Snížení umírání díky protiepidemickým opatřením a behaviorální imunitě už v době vrcholící epidemie nemohlo zvýšené umírání kvůli covidu ani zdaleka vykompenzovat. Celkově proto zemřelo loni o 16 – 17 tisíc lidí více, než v normálních letech. Kdyby se jinak ve zbytku roku neumíralo méně, bylo by to ještě více, odhaduji tak o 20 tisíc.
Pokud by podle vás vláda v létě nepovolila uzdu, tak tu žádnou druhou vlnu nemáme?
Je to tak, druhá, tedy podzimní vlna by nepřišla. Přišla by tato zimní, ale až někdy během ledna, kdy bychom měli relativně prázdné nemocnice. Postatně lépe bychom proto zvládali i tuto zimní vlnu. Tím, že jsme nesmyslně rozvolnili v době, kdy jsme měli plné nemocnice, si koledujeme o opravdu velký malér.
Všichni čekají, jak bude vypadat kolaps ve zdravotnictví a kdy vlastně začne. Ale on už začal. To, že je omezena skoro všechna péče, kromě té nejakutnější, to je kolaps zdravotnictví. Teď už je jen otázkou, jak dlouho potrvá a jak se ještě prohloubí. Za nezodpovědné chování vlády poprvé koncem srpna, podruhé během podzimu a potřetí před Vánoci, v budoucnosti draze zaplatíme. Nejen životy tisíců či spíše desetitisíců lidí co umřeli a ještě umřou na covid, ale i umíráním dalších tisíců na jiné nemoci v důsledku omezování „odkladné“ péče a prevence. Jen už to nebude tak dobře vidět.
V těchto dnech se do statistik začínají dostávat ti, kteří se nakazili před Vánoci či během nich a teprve nyní uvidíme, zda to nemocnice zvládnou. Těžko říct. Jediné štěstí je, že naši lidé jsou velmi vynalézaví, takže se třeba nějakým způsobem dostaneme i přes toto kritické období, aniž by za něj zaplatily tisíce lidí životem a stovky zdravotníků posttraumatickou stresovou poruchou. Přesto bude cena za naše selhání enormní.
Ve svých příspěvcích často kritizujete vládu. Co by podle vás měla udělat nyní, aby se této situaci zabránilo?
Je stále určitá šance, že by mohlo stačit zakázat úplně všechno, kromě chození do práce, na základní nákupy a k lékaři. Vše ostatní je nutné oželet. Nechávat lidi jezdit do hor si zabobovat? Když člověk sedí na bobech, tak se samozřejmě nenakazí, ale už jen ta cesta za sněhem, promíchávání lidí pod sjezdovkou, tedy lidí, kteří by se jinak nesetkali, to vše výrazně přiživuje infekci.
Nyní jsme v krizové situaci – balancujeme na hraně kolapsu zdravotnictví. Tudíž by mělo být zavřeno opravdu vše krátkodobě postradatelné, a to včetně škol s výjimkou mateřských školek pro děti zdravotníků a záchranářů. Pak by nezbývalo než čekat a sledovat, zda to bude stačit. Je šance, že ano, ale je také velká pravděpodobnost, že ani tyto kroky by stačit nemusely, a nakonec bude nutné přistoupit k tvrdému lockdownu, kdy nebude možné chodit ani do práce, a tím pádem budou ekonomické dopady ještě horší. A znovu – nebude za to moci virus, nýbrž politici, protože se chovají nezodpovědně a víc je zajímá, jak dopadnou v příští volby než to, kolik lidí přežije.
Mluvíte o zákazu volného pohybu v přírodě. Myslíte, že by to lidé respektovali?
Lidé nerespektují polovičatá opatření, ale v okamžiku, kdy by byl zákaz vycházení, tak by ho většinou respektovali. Menšina by se ho asi pokusila nerespektovat, ale od toho je tu policie, aby si pořádek vynutila. Polovičatá opatření se nedají vymáhat, když mají xy různých výjimek, ale pokud se řekne, že venku prostě nebude nikdo, tak se to vymoci dá.
Lidé momentálně vcelku oprávněně nevěří, že opatření proti šíření koronaviru myslí politici vážně. Každý rozumný člověk vidí, že toto nejsou opatření, která by mohla virus zastavit. Spousta věcí je pouze na oko. Kdybychom řekli, že se teď 14 dní nebude chodit opravdu nikam jinam než do práce, a že tím zastavíme minimálně na měsíc epidemii, umírání a v mezičase dokážeme proočkovat zdravotníky a z velké části ohrožené občany, tak si myslím, že by to lidé dodržovali daleko spíše a s daleko větší ochotou, než ta opatření, která v současné době platí.
Myslím, že za deset dní budeme v tvrdším lockdownu než jsme dnes. Budeme mít přeplněné nemocnice, a možná ještě dříve budou přeplněná krematoria.
Ministr Blatný uvedl, že opatření přijatá 27. prosince se projeví v tomto týdnu. Kde podle vás budeme za 10 dní?
To by se to dalo shrnout do jednoho slova, ale zrovno tomuhle slovu bych se rád vyhnul. Myslím, že za deset dní budeme v tvrdším lockdownu než jsme dnes. Budeme mít přeplněné nemocnice, a možná ještě dříve budou přeplněná krematoria. Spousta lidí dnes umírá na covid doma, což se nepromítne do přetíženosti nemoc.
Situace se nejspíš bude zhoršovat. Nemocnice přestanou přijímat pacienty se středně těžkým průběhem onemocnění, protože nebudou mít kam je uložit. Stále větší procento lidí bude proto umírat doma, čímž se hrozivá čísla umírajících na čas skryjí. Až budou statistici v březnu zveřejňovat úmrtnost v České republice za leden, tak teprve vypluje napovrch, o kolik více se umíralo v letošním lednu, než v minulých letech. A opět platí – lidé nebudou tolik umírat na chřipku, na autonehody, na pracovní úrazy, takže ten nárůst počtu mrtvých bude na první pohled méně hrozivý, než jaký bude ve skutečnosti.
Myslím, že nás čekají velmi krušné časy. A týká se to celé Evropy. Ukazují to i americké modely, které byly zveřejněny někdy na začátku podzimu. Ta vysoká čísla nám tehdy připadala až nesmyslná, říkali jsme si, že se Američani zbláznili. Teď se zdá, že se trefili velmi dobře.
Bude to hrozné v celé Evropě, ale v Česku to bude asi nejhorší. A přitom právě u nás to zlé být nemuselo. Mohli jsme podzimní vlnu vynechat a tou zimní proklouznout relativně bez bolesti. Ano, zima je obecně špatná z hlediska šíření viru. Zlepšení situace rozhodně nepřispívají ani nové mutace viru, které jsou adaptované na zimní podmínky. Využívají toho, že se snadno mohou šířit pomocí aerosolu, takže se šíří rychleji než klasická varianta.
Je dosti pravděpodobné, že opatření, která dokázala zastavit jarní a podzimní vlnu, už nezastaví vlnu zimní. To je to velké nebezpečí, které si podle mého názoru neuvědomují ani epidemiologové, o jejichž predikce se asi opírá vláda. V expertním týmu navíc chybí evoluční parazitolog, který by ostatním vysvětlil, jak probíhá mikroevoluce parazitů – třeba jak se mění infekčnost viru v závislosti na podmínkách jeho šíření.
Nebyl jste někdy osloven vládou ke spolupráci?
Ne.
Kdy se podle vás životy nás všech vrátí do normálu?
Až se proočkujeme, ale ani to nezafunguje jako otočení vypínačem. Vzestup kolektivní imunity bude pomalý. I poté, co bude velká část z nás proočkována, bude stále nutné nosit roušky, případně dodržovat i nějaká další opatření. Například nebude možné pořádat veliké akce pro tisíce lidí, aniž by návštěvníci těsně před akcí byli otestováni.
Nějaká opatření tu s námi budou roky, i když budeme mít kolektivní imunitu. Proočkování 60 % obyvatelstva, v létě bude možná stačit 30 – 40 %, nám může velmi pomoci, avšak pro zastavení zimního šíření bude nutné proočkování až 80 % společnosti. Ani to ale nezabrání drobným místním epidemiím. Viru bude v české populaci málo, ale tu a tam přijede někdo, kdo si ho přiveze z ciziny a on se tu následně bude chvíli šířit. Potom zase ohnisko nákazy vyhasne, ale než to nastane, tak se poměrně dost lidí nakazí. A pokud se nebude ohrožená část populace chránit, tak i nadále budeme muset počítat s mrtvými. Budeme muset být opatrní nejspíš roky, přinejmenším v zimním období nosit v místnostech roušky a nepořádat hromadné akce pro neotestované lidi. Měli bychom si také navyknout zdravit se navzájem jinak, než podáváním ruky či jiným tělesným kontaktem.
Co si myslíte o očkovací strategii, kterou vláda připravila?
Já jsem ji neviděl, takže nemůžu soudit. Zaznamenal jsem informaci, že plán připravovali nějací dobrovolníci, ale třeba to není pravda. Mám pocit, že to, jak vláda přistoupila k přípravě plánu vakcinace, bylo amatérské a pořád mám pocit, že odpovědní lidé jsou všechno jiné, jen ne zodpovědní. Stále jim nedochází, co se kolem nás děje a nechápou základní zákonitosti šíření infekční nemoci.
Pro naše politiky je hlavní prioritou zavděčit se voličům a nenaštvat si je. Tedy nikoli ochránit jejich životy a zdraví.
To že jsme o tolik pozadu s očkováním je tedy podle vás chyba naší vlády?
Určitě se na tom výrazně podílela vláda, ale velký díl viny nesou i úředníci z Misterstva zdravotnictví. Nevidím důvod, proč bychom nemohli být na vakcinaci připraveni stejně dobře, jako třeba Izrael. To totiž není o penězích, ale o uvědomění si, co se chystá, co se musí udělat a jaké jsou priority. V Izraeli viděli dál, dobře se na to připravili a během měsíce či dvou budou v podstatě za vodou. Příčinou naší nepřipravenosti není nedostatek peněz nebo informací. Je to lidská hloupost, arogance a nezodpovědnost. Pro naše politiky je hlavní prioritou zavděčit se voličům a nenaštvat si je. Tedy nikoli ochránit jejich životy a zdraví.
Necháte se očkovat?
Samozřejmě, jakmile se naskytne příležitost, tak se okamžitě nechám očkovat. A to mám přitom výhodu, že mohu pracovat z domova. Distanční výuka funguje na vysoké škole velmi dobře, až bych řekl, že pro velké přednášky funguje lépe než výuka prezenční. Jen se mi samozřejmě stýská po tom, jít si po přednášce se studenty sednout do nějaké hospůdky. Bez duševní újmy určitě vydržím do podzimu, kdy na mě, doufám, přijde řada s očkováním. A pak se s radostí a klidem nechám naočkovat.
Co si myslíte o tom, že by mohly existovat očkovací pasy, jejichž držitelé by mohli mít určité výhody?
Je to krok správným směrem. Pasy totiž podpoří vakcinaci a zachrání životy a zdraví mnoha lidí. A je jedno, co si o zavedení pasů myslíme, pasy zkrátka budou. My nemůžeme nakázat soukromým subjektům, a vůbec už ne těm zahraničním, aby upřednostňovaly ty, kteří již budou naočkovaní. Tím pádem se bude vakcíny i očkovacích pasů dožadovat víc a víc lidí.
Nyní jde hlavně o to, aby pravidla pro vydávání očkovacích pasů byla dobře nastavená, a aby nebyly falšovatelné. K tomu bude pravděpodobně potřeba nějaká centrální databáze. Tudíž bude nutné dohlédnout na to, aby to nebylo zneužitelné a aby v té databázi opravdu byly jen údaje, které tam být musí. Nesmí to dopadnout jako s mýtnými bránami či prodejem dálničních známek. Potřebujeme jen jednoduchou databázi se základními informacemi. Ale na to si myslím Evropská unie už dohlédne.
