„Nemyslím, že je to film o pornu. Spíš je to film o mocenské dynamice, maskulinitě, feminitě a stereotypech, které se s nimi pojí, a krutých teoriích o tom, proč jsou muži vlci a ženy ovce,“ říká v rozhovoru pro Refresher režisér Joscha Bongard (28).
Potkáváme se v úterý odpoledne v centru Prahy. Poměrně neočekávaně svítí slunce. Po pár úvodních větách o tom, jak se máme a zda je v Praze poprvé (není, Prahu má rád), si jdeme sednout do kavárny Lucerna.
S německým dokumentaristou Joschou Bongardem se vidíme v týdnu, kdy v několika českých městech probíhá festival dokumentárních filmů o lidských právech Jeden svět. Právě na něj Joscha přijel do Prahy představit svůj nový dokument s názvem Pornfluencers.
Film poskytuje náhled do života velmi specifického mladého německého páru: Jamie a Nica. Jejich specifičnost spočívá v tom, že si vybrali zatím stále poměrně neobvyklý způsob, jak vydělávat peníze – vlastně hodně peněz. Natáčejí porno.
Joscha v rozhovoru vypráví o tom, jakým způsobem jejich tvorbu, život i vztah ovlivňuje patriarchát a kapitalismus, o tom, jak lze přemýšlet o etickém pornu, ale i o tom, na co nyní při sledování porna nemůže přestat myslet.
Proč jste si vybral téma porna z produkce ověřených párů – tedy porna, které natáčí lidé, již mezi sebou mají skutečný romantický vztah?
Jako konzument porna jsem si všiml, že oblíbenost této kategorie roste a že tito amatéři, zvláště páry, se čím dál více profesionalizují. Zajímalo mě, zda by tento typ porna mohl revolucionalizovat pornoprůmysl. Zdálo se mi, že když porno vytvořily páry, které mají před kamerou konsenzuální sex a které pracují samy na sebe, takže jsou svými vlastními pány, mohla by to být cesta směrem k velmi etickému a „správnému“ pornu. To byl můj odrazový můstek, aby film vznikl.
Protagonisté vašeho filmu, Jamie a Nico, vám poskytli velmi otevřený pohled do svého života. Jak se vám něco takového podařilo, jak jste vybudovali takový druh intimity nebo prostředí, které tuto otevřenost umožnilo?
Jedním z faktorů byl fakt, že jsme stejně staří. Otevření jsme vůči sobě byli už od začátku. Taky jsme byli velmi malý tým, pouze dva lidi – já a můj kameraman Jakob Sinsel. Šli jsme do toho s tím, že vytvoříme sex a porn positive film. Z ničeho jsme je navíc neobviňovali, nesoudili jsme. Díky tomu se nám podle mě povedlo vytvořit dostatečně intimní prostředí.
Původně jste sice plánovali natočit sex positive snímek, ale hlavní myšlenka filmu se během natáčení změnila. Jaké poselství má film nakonec zprostředkovat?
Ten film je o mnoha tématech. Pro mě je o kapitalismu, o mocenské dynamice, o toxické pozitivitě. O osamocení a izolaci sebe samých od reálného světa.
Izolaci kvůli vydělávaní peněz?
Ano, kvůli penězům a kvůli „finanční svobodě“, ať už je to cokoli.
V rozhovoru pro Dok Revue jste řekl, že sex je stále z velké části o hrubé síle a že je nutné přenést se přes patriarchální uspořádání naší společnosti. Jak se toto patriarchální nastavení odhaluje ve vašem filmu?
Je to velká část našeho filmu. V jistém smyslu nemyslím, že je to film o pornu. Spíš je to film o mocenské dynamice, maskulinitě, feminitě a stereotypech, které se s nimi pojí, a krutých teoriích o tom, proč jsou muži vlci a ženy ovce.
Takže myslíte, že skrze tato témata se ve filmu ono patriarchální nastavení naší společnosti ukazuje?
Ano. Mně to připadá poměrně očividné.
Jaké genderové stereotypy jsou ve filmu patrné?
Nico si myslí, že má jakožto muž dělat veškerá rozhodnutí. Ve filmu říká, že on rozhoduje a Jamie mu s tím možná může pomáhat, ale nakonec do toho vlastně nemá co mluvit. On je velice dominantní, zatímco ona je submisivní. Ona ovšem říká, že jí to vyhovuje, takže s tím podle ní není nic v nepořádku.
KVÍZ: Polovina mladých mužů neví, kde má žena klitoris. Jsi na tom lépe?
8. srpna 2024 v 11:00
Anotace Jednoho světa k vašemu filmu končí takto: „Výsledkem je formálně nápaditý snímek, který skrze nechronologické přeskakování v natočeném materiálu poukazuje na toxicitu vztahu, v němž převládají genderové stereotypy.“ V čem podle vás spočívá toxicita jejich vztahu?
Jsem filmový režisér, nejsem jejich soudce. Dostal jsem od nich velkou míru důvěry. Pokud říkají, že tak chtějí žít, a ona často říkala, že je takto velmi šťastná, tak kdo jsem já, abych říkal, co je správně. Ano, kdyby byla moje nejlepší kamarádka, rozhodně bych se s ní pokusil mluvit. Pokusil bych se zjistit, zda je tento vztah opravdu vztahem, ve kterém chce žít. Ale není to v popisu mojí práce, abych říkal, zda je nějaký vztah toxický, nebo ne.
Film graduje od jakési idyly, kde se vše zdá být v pořádku a láskyplné, ke stále intenzivnějšímu odhalování jejich vzájemných interakcí, které by se daly označit za problematické. Aby si čtenářky a čtenáři mohli představit, co tím myslím: Nico se Jamie několikrát snaží přemluvit, aby dělala věci, které jí nejsou komfortní. Je přesvědčený, že muži by měli být dominantní a ženy by měly poslouchat. Jamie smýšlí podobně. Mezi svými afirmacemi má fráze jako: „Dělám vše, co mi řekne, protože ho velmi miluji.“ V jedné scéně říká, že když se na ni Nico zlobí, umí být velmi tvrdý. Poté ale dodává: „Vím, že když se budu chovat dobře, nemůže se mi nic stát.“ Proč jste tento aspekt jejich vztahu odhaloval postupně?
Chtěli jsme, aby film reflektoval naši cestu, kterou jsme s nimi podstoupili. Od začátku, kdy jsme je potkali, až do momentu, kdy jsme se v jistém slova smyslu rozloučili. To jsme se na obrazovce pokusili vytvořit. Když se s někým potkáte a jste vůči sobě otevření, postupně o sobě zjišťujete více a více informací. Tuhle naši zkušenost jsme se pokusili diváctvu předat.
Jak se film vyvíjel, postupně jsem začala pociťovat úzkost, protože mě stále více znepokojovala mocenská disharmonie, která se mezi nimi zdá být. Vím, že každý bude na film nahlížet jinak na základě své vlastní životní zkušenosti, ale byl i tento pocit to, co jste chtěl v divácích vzbudit?
Souhlasím, každý ten film bude vnímat jinak. My jsme se pokusili reprodukovat naše vlastní pocity. A ano, snažili jsme se stupňovat intenzitu v průběhu filmu.
Takže jste cítil podobné emoce jako já?
To pro nás bylo zajímavé. Natáčeli jsme tři dny, pak jsme měli pauzu a pak jsme zase točili. Během té pauzy jsme se na celý materiál podívali. Některých věcí jsme si během natáčení nevšimli, jasně jsme je viděli, až když jsme se podívali na záznam. Natočený materiál může být velmi manipulativní, ale také velmi pravdivý a upřímný. My jsme měli pocit, že náš materiál je skutečně velmi upřímný. Abych na vaši otázku odpověděl jednoduše – ano, během natáčení a v průběhu editování se náš dojem hodně změnil.
Z čeho na co?
Z velmi otevřeného pohledu směrem k mnoha různým emocím.
Jakým emocím?
Nechci to popisovat příliš konkrétně. Film stojí sám za sebe a snažili jsme se, aby naše pocity byly z dokumentu zřejmé.
V kontextu sexu – a tedy v kontextu porna – je samozřejmě souhlas zásadní. V debatách o souhlasu se však stále častěji objevuje argument, že bychom jako společnost měli požadovat více než jen jeho verbální vyjádření. Konsent sám o sobě je totiž produktem společenského kontextu, a pokud tento kontext lidi učí, že by ženy měly být submisivní, že jsou tu proto, aby uspokojovaly muže, že mužům sex dluží, pak souhlas daný v takovém společenském nastavení pravděpodobně není ideálem, ke kterému bychom měli směřovat. Souhlasíte s tímto tvrzením?
Ano. Konsent může fungovat jenom v případě, kdy se lidé potkají na stejné úrovni. Se stejnou mírou moci – a to na mnoha různých úrovních – i po finanční stránce. Nebo co se týče možnosti rozhodování, i se stejnými znalostmi. Když mohou odmítnout, aniž by se museli čehokoli obávat. Toxická maskulinita mnoho žen tlačí do situací, ve kterých nechtějí být. Proto myslím, že musíme tento patriarchální systém změnit. Až poté se dobereme opravdového konsentu.
Při hodnocení, zda je porno etické, je třeba zodpovědět otázky typu: Souhlasili účinkující se všemi praktikami? Souhlasili s natáčením? Souhlasili s distribucí nahrávky? Je sex zobrazen realisticky? Byl film natočen s respektem k právům a pracovním podmínkám všech účastníků? Porno od ověřených párů tato kritéria často splňuje – lidé ho vyhledávají, protože je autentické, herci a herečky na něm participují pravděpodobně dobrovolně. Takový intimní pohled do fungování jejich vztahů a párové dynamiky, jako v případě vašeho dokumentu, však většinou není veřejný. V případě vašeho filmu je ovšem zjevné, že mezi nimi existuje silná mocenská disonance, oba mají internalizované mizogynní myšlenky a Nico se chová manipulativně. Klasifikoval byste takové porno jako etické?
Dřív jsem si myslel, že mainstreamový pornoprůmysl je špatný. Na set přijdou dva lidi, kteří se neznají, je tam režisér, který jim říká, co mají dělat. Konsent tam může být porušen v mnoha situacích. Ale na druhou stranu, pokud film produkuje skutečně dobrá společnost a tvoří ho skutečně uvědomělý tým, pak může být jednoduší posoudit, zda je takové porno etické. Nejsou tam totiž zapojené žádné emoce.
Když se nyní dívám na porno od ověřených párů, vždy přemýšlím o tom, jaká je v jejich vztahu mocenská dynamika. Jenže na to je téměř nemožné odpovědět. Není totiž možné zjistit, zda je to skutečně konsenzuální. Můžeš se s nimi bavit a nahlédnout do jejich vztahu, ale stejně nevíš, co se děje za zavřenými dveřmi. Nikdo kromě jejich přátel a rodiny nemá právo něco takového posuzovat.
Je ale podle vás možné považovat porno za etické, když byl souhlas dán v rámci společnosti, která ženy učí submisivitě?
To je obrovská otázka. Z hlediska logiky by pak člověk nakonec mohl pochybovat i o tom, zda ženy v patriarchální společnosti mohou udělat jakékoli svobodné rozhodnutí.
Sám jste ovšem řekl, že skutečný konsent nastane pouze v případě, kdy se dva lidé potkají na absolutně stejné úrovni – z hlediska moci i znalostí.
Ano, dosáhnout takového konsentu ve společnosti, ve které si všichni lidé očividně rovni nejsou, a to na mnoha osách, je náročné. Dosáhnutí opravdového konsentu v naší společnosti není jednoduché.
Spadá tedy porno, které vytvořil pár, jenž má mezi sebou silnou mocenskou dysbalanci, do vašeho pojetí etického porna?
To je velmi těžké. Pokud je takové nastavení pro oba v pořádku a oba tak chtějí žít, kdo jsem já, abych je soudil. Ale pokud má jeden z nich ohledně toho pochybnosti, pak je to neetické. Ale velmi špatně se na to odpovídá. Myslím, že něco takového lze posuzovat pouze individuálně, a to jen v případě, že daný pár člověk skutečně zná.
Chtěli jsme ukázat, jakým způsobem může naše kapitalistická a patriarchální společnost formovat mladé lidi.
Změnil takto podrobný vhled do fungování tohoto páru váš pohled na porno – ať už na porno od ověřených párů, nebo na porno obecně?
Mluvil jsem o tom se svým týmem, se svou snoubenkou, se svými kamarádkami. Sám jsem o tom hodně přemýšlel. Ano, změnil se. Už se na porno nemohu dívat bez toho, aniž bych uvažoval o mocenské dynamice, která mezi lidmi na obrazovce je, a o tom, za jakých podmínek byl daný film vytvořen. To je, myslím, velmi dobře. Kdyby lidé více přemýšleli nad tím, jaký obsah konzumují, pak bychom měli šanci věci změnit.
Pokud v rámci kapitalistické společnosti za věc nezaplatíte, nemá žádnou hodnotu. Pokud dané věci dáte svůj hlas tím, že za ni zaplatíte, pokud si skutečně vyberete, které producenty chcete podporovat, pak můžeme docílit změny v tomto odvětví. Je to podobné jako při nákupu potravin – svými penězi můžete podpořit to, co vám připadá správné.
Ale stejně jako u potravin je i zde potřebná politická vůle věci měnit. Stejně jako přemýšlíme o tom, jak regulovat velké firmy či platformy, jako třeba společnost Meta či TikTok, musíme přemýšlet o tom, jak regulovat porno společnosti, jako je MindGeek (firma vlastnící například portály Pornhub, Redtube nebo Brazzers, pozn. red.). Jak je donutit, aby se chovaly lépe.
Jamie a Nico nechtějí, aby bylo porno méně tabuizované téma, protože se domnívají, že kdyby porno začalo dělat více lidí jako oni, nevydělávali by tolik peněz jako nyní. Myslíte si, že by porno mělo být méně tabuizované?
Sexualita by měla být menší tabu. Tím pádem i porno, které je součástí naší sexuality po tisíce let.
V čem dalším, kromě toho, o čem jsme se už bavili, podle vás spočívá výpovědní hodnota filmu Pornfluencers?
Nico a Jamie jsou jakousi intenzivní hyperbolou mé generace. Jsou příkladem mladých lidí ve společnosti pozdního kapitalismu. Ilustrují mnoho společenských fenoménů. Snažení vydělávat hodně peněz, být nejlepší verzí sebe samých, tvrdě pracovat, pracovat na svých tělech, myšlení typu „tvé tělo je tvým chrámem“, snahu být vždy pozitivní.
Zdá se mi, že se inspirovali u mnoha různých zdrojů – například u fitness guru nebo lidí provozujících meditace. Z toho všeho vytvořili své vlastní náboženství. Tím také ilustrují nový fenomén, kdy se s úpadem významu tradičních náboženství a s nástupem internetu stává samotný internet novým náboženstvím. Není to ovšem jeden typ náboženství sdílený všemi, mnoho lidí si, podobně jako Jamie a Nico, vytvořilo své vlastní. Kvůli internetu jich tak nyní mohou existovat miliony.
Inspirovali vás Jamie a Nico v něčem?
Inspirovali mě změnit si systém bankovního účtu.
Jakým způsobem?
Mají zajímavý systém, jak spravují své peníze. Mají hlavní účet, pak mají účet pouze na výdaje spojené s bydlením, pak účet na zábavu, pak účet na spoření a účet na internetové předplatné. Díky tomu se člověk může lépe starat o tok svých peněz.
Jak se pozná dobrý dokumentarista či dobrá dokumentaristka?
Vezmu to z širší optiky. Dobrý film je ten, který můžeš opravdu prožít a který s tebou zůstane nejen ten večer, kdy se na něj podíváš, ale několik následujících dní. Ten, který vede k širší debatě a konverzacím s lidmi kolem tebe. Ten, který tě o tobě naučí něco nového.
Takže dobrý dokumentarista či dobrá dokumentaristka je někdo, komu se to podaří?
Ano.
Jaký byl hlavní cíl vašeho filmu? Nějakým způsobem jste ho zpracovali, nějakým způsobem jste ho záměrně gradovali… Co byla hlavní zpráva, kterou jste se snažili předat?
Chtěli jsme poskytnout vhled do života a myšlení jednoho velmi specifického páru. Chtěli jsme ukázat, jakým způsobem může naše kapitalistická a patriarchální společnost formovat mladé lidi.
