Odborník na detektor lži: Stres výsledok testu neovplyvní. Najčastejšie za mnou chodia páry s podozrením na neveru (Rozhovor)

Vôbec, je to iba zábava a šou. S korektným, metodologicky správnym vyšetrením to nemá nič spoločné. Vyšetrenie na polygrafe s takými ľuďmi, pokiaľ viem, urobia vopred. Pred kamerou je to potom len šou.

Čo najčastejšie si chcú ľudia na detektore lži u vás overiť?

Najčastejšie chcú dokázať neveru alebo krádež. Tém je však oveľa viac. Raz prišiel syn s otcom dôchodcom a chcel ho vyšetriť, či sa dohodol s jeho bratom, že mu daruje dom. Nešlo o krádež, len o to, či sa vôbec dohodli.

Spomínam si aj na prípad podnikateľa, ktorému zmizlo desať litrov tekutiny. Vysvetľoval mi, že ju dva roky zložitým procesom lúhoval z rôznych rastlín a vyrábal z nej tinktúry. Priviedol spolupracovníkov s tým, že nikoho nepodozrieva, ale je mu to divné. Mnohým ženám pri vyšetrení vyšlo podozrenie na to, že vedia, kto to ukradol. Pomyslel som si, že sa predsa nemohli všetky spriahnuť. (smiech)

Potom prišiel jeho zástupca a začal robiť takzvané protiopatrenia. Niektorí ľudia, ktorí klamú, sa takto snažia detektor poraziť. Dýchal veľmi neprirodzene pravidelne, štyri až päť nádychov za minútu. Krivky dýchania boli veľmi podozrivé. Zastavil som ho a poprosil, nech dýcha prirodzene. On začal dýchať ešte pravidelnejšie a ešte pomalšie. (smiech) Bolo jasné, že robí protiopatrenia, a keď som mu to povedal, vyšetrenie odmietol. Napísal som o tom správu. A vtedy som pochopil, prečo ženy tak reagovali. Otázka neznela, či sú do krádeže zapletené, ale či vedia, kto kradol. A takmer každá podozrievala práve zástupcu.

Politici tiež často vyhlasujú, že pôjdu na detektor lži. Prišiel nejaký už aj za vami?

Vyšetroval som jedného ministra, ale konkrétne ho nemôžem menovať. Boli tu aj ďalší vysokopostavení ľudia. Niektorí chceli mať dôkaz, že hovoria pravdu. Podozrenie som pri nich nemal. Viete, kto klame, ten obvykle dobrovoľne na detektor nejde. (smiech)

A koľko stojí vyšetrenie? Líšia sa ceny v závislosti od toho, čo chcem zistiť?

Každý polygrafológ stanovuje cenu za svoje vyšetrenie sám. Ceny sa obvykle pohybujú v rozsahu od 300 do 600 eur. Ale klienti mi hovorili, že inému polygrafológovi zaplatili 800 eur.

Aký veľký záujem je o vyšetrenie detektorom lži na Slovensku?

Slovensko je malá krajina, takže klientov je málo. Záleží však aj od prípadu. V jednej firme v Prešove som vyšetroval krádež 115-tisíc eur z trezora. Podozrivých bolo 83 ľudí, všetci zamestnanci, lebo všetci vedeli, kde je trezor, ako ho otvoriť a koľko peňazí v ňom je. Chodil som tam štyri mesiace. O druhej ráno som naštartoval auto a o siedmej som tam začínal. 

Pri 42. a 43. človeku som zistil, že hoci peniaze neukradli, boli do krádeže zapletení. Ďalším vyšetrovaním som zistil, že iným ľuďom dali tip, ako peniaze ukradnúť. V noci dokonca strážili vonku a boli s nimi v spojení cez telefón, kým kradli. Potom som zisťoval, kto boli zlodeji. Pomocou detektora som sa dopátral k tomu, že išlo o ich nových kolegov z novej firmy a zároveň ich bývalých spolužiakov.

Riešila ten prípad aj polícia?

Podnikateľovi som hovoril, nech to dá policajtom, ale on chcel detektor. Každú moju správu pritom preposielal policajtom, o čom som ja nevedel. Nevedel som, že to vyšetrujú aj policajti. Mali 23 verzií, ako sa to mohlo stať, a podľa mojich správ ich škrtali. (smiech)

Keď som vyšetril tých dvoch, policajti sa objavili vo firme a so súhlasom podnikateľa ma požiadali o veľmi podrobnú správu. Neskôr som zistil, že ju dali prokurátorovi a ten na jej základe povolil sledovanie tej skupiny.

Asi po roku som podnikateľovi volal, či zistili, kto to bol. Povedal, že áno, sledovali a vyšetrovali skupinu, ktorú som určil, a boli to oni. Pýtal som sa, či mu vrátili peniaze a čo s nimi ďalej robil. Odpovedal: „Nič.“ Chodil som tam štyri mesiace, on vie, kto to bol, a nič. (smiech) Mimochodom, ani mne dodnes nezaplatil všetko.

Ako sa k výsledkom z polygrafu stavajú policajti?

Porozprávam vám o jednom policajtovi z Trnavy. Normálne sedel v kancelárii, bol tuším vyšetrovateľ. Jedného dňa za ním prišli kolegovia, nasadili mu putá a odviedli ho do väzby. Obvinili ho, že predával drogy s jedným kriminálnikom. Ten po štyroch rokoch vyšiel z väzenia na podmienečné prepustenie. Aby ho dostal, začal rozprávať, že s týmto policajtom predával drogy. Na základe jeho výpovede policajta zobrali do väzby, kde strávil tri mesiace. Mali však veľmi slabé dôkazy, tak ho prepustili a zostal doma, pretože sa nemohol do práce vrátiť, kým prípad neuzavreli.

Potom vyhľadal mňa. Povedal mi, že nevie, ako má kolegom dokázať, že s tým odsúdeným nič nerobil. Vyšetril som ho a naozaj s ním nespolupracoval. Správu odniesol kolegom vyšetrovateľom a oni ju dali na súd.

Sudkyňa im ju vrátila s tým, že musia vypočuť ešte mňa. Policajti ma zavolali, prišiel aj jeho advokát a ja som asi dve a pol hodiny vysvetľoval, ako som prišiel k záveru, že hovorí pravdu. Mal som so sebou notebook s celým vyšetrením. Bola to vlastne prednáška o tom, ako funguje detektor. Potom to znovu dali na súd. Sudkyňa na základe toho súdne konanie zastavila. Nadriadený následne toho policajta zavolal späť do práce a povýšil ho na šéfa oddelenia. (smiech)

Predpokladám, že zažívate aj rôzne bizarné situácie s ľuďmi, napríklad keď jedného z partnerov usvedčíte z nevery.

Veľmi veľa. (smiech) Raz prišli dvaja kamaráti, lebo jeden tvrdil, že mu druhý ukradol peniaze. Vyšetril som ho a ukázalo sa, že áno, ukradol. Začal sa mi vyhrážať, že ma udá polícii. Hovorím mu, nech to dá policajtom, ukážem im vyšetrenie. Potom som zavolal dnu toho druhého, dal som mu správu a obaja sa tu začali biť. Vyhodil som ich na dvor. Prišli spolu jedným autom, na dvore sa pobili, sadli do auta a odišli domov. (smiech)

Inokedy prišiel muž, posadil ženu a hovorí: „Vyšetrite ju. Ak ma klamala a podviedla, zajtra je rozvod.“ Keď sme boli hotoví s vyšetrením, zavolal som ho a on sa hneď pýtal: „Tak čo, bola mi neverná, či nie?“ Povedal som, že nebola. Hodil peniaze na stôl, začal ju objímať a ani nečakal na správu. Išli von na dvor, cukrovali sa, nasadli do auta a odišli. (smiech)

Stalo sa aj, že niekto neveru poprel a detektor ukázal opak?

Jedna žena bola na výstave v Brne. Muž jej platil telefón a na faktúre si všimol veľa SMS správ. V jej telefóne našiel len jednu, ale dosť výrečnú. Nejaký chlapec jej písal: „Aj ty spomínaš na to, ako nám bolo dobre v Brne?“ Ona tvrdila, že jej píše nejaký hlupák. Toľko sa doberali, že mu nakoniec povedala: „Keď mi neveríš, pôjdeme na detektor.“ Predpokladala, že to bude silný argument a on ustúpi. On však povedal: „Výborne, poďme.“ (smiech)

Prišli, vyšetril som ju a ona s tým chlapcom naozaj raz spala v hoteli v Brne. Popierala to aj predo mnou. Tvrdila, že sa detektor pokazil a ukazuje nesprávne výsledky. (smiech) Muž vošiel, spýtal sa, či bola neverná, a ja som povedal, že bola. Zobral ju a odišli bez správy. Po polhodine mi volal, že po asi 80 kilometroch musel zastaviť, lebo žena v aute plače, že to je omyl. Povedal som mu, že nepočkal na správu, ale áno, s tým chlapcom mu bola raz neverná.

Po dvoch týždňoch mi volala ona, či by som jej poslal správu z vyšetrenia. Pýtal som sa, načo jej je, keď tvrdila, že neverná nebola. Odpovedala: „Práve preto. Muž si myslí, že som mu bola neverná často, a správa potvrdzuje, že len raz s tým jedným chlapcom.“ (smiech) 

Na akom princípe vlastne funguje polygraf?

Polygraf je prístroj, ktorý zaznamenáva fyziologické prejavy tela. Nervová sústava človeka sa skladá z troch častí. Prvou je centrálna nervová sústava – to je mozog, náš počítač, ktorý vyhodnocuje podnety. Ďalej poznáme periférnu nervovú sústavu, na ktorú sú napojené naše zmysly – hmat, sluch, zrak, chuť a čuch. A potom máme ešte autonómnu nervovú sústavu, ktorá, obrazne povedané, riadi všetko, čo sa deje vnútri v tele človeka. Je zodpovedná napríklad za fungovanie orgánov – čiže to, ako nám bije srdce, ako trávime, aké hormóny vylučujeme, za žľazy s vnútornou sekréciou a podobne. 

Polygraf zaznamenáva práve prejavy tejto autonómnej nervovej sústavy. Fígeľ spočíva v tom, že autonómnu nervovú sústavu nedokážeme ovládať vôľou. Nemôžeme si povedať, že chceme, aby nám prestalo búchať srdce alebo prestalo tráviť a podobne. Tak to nefunguje.

Čo presne prístroj meria? Srdcovú frekvenciu, potenie?Štandardne sa zaznamenávajú štyri veci. Dýchanie – a to na hrudi aj na bruchu – pretože pri dýchaní sa hýbe aj brucho. To sú dva kanály. Tretí kanál je pulzová frekvencia srdca, teda to, ako bije srdce. Štvrtý kanál sníma elektrinu v tele. Mnohí ľudia to asi nevedia, ale po nervových vláknach sa po celom tele vrátane mozgu šíri elektrický prúd, cez ktorý sa v človeku prenášajú informácie.

K tomu zvyčajne polygrafológovia pridávajú senzor pohybu, aby si vedeli skontrolovať, či sa človek počas vyšetrenia hýbal. Pridať môžu aj ďalšie zariadenia, štandardom sú však tieto štyri kanály a kanál pohybu.

Predpokladám, že existujú fyziologické reakcie, ktoré sú typické pre klamstvo. Napríklad, že keď človek klame, potí sa.

Také jednoduché to nie je. (smiech) Človek sa môže potiť, ale to neznamená, že klame. V polygrafológii nemáme definované fyziologické funkcie, ktoré automaticky znamenajú klamstvo. Polygraf nemeria klamstvo. To je omyl. Jediné, čo robí, je, že zaznamenáva priebeh fyziologických funkcií.

O tom, či človek klame, rozhodujú až výsledky procedúry vyhodnotenia. Ak človeku zostavíte otázky a urobíte s ním jeden test, ten jeden test neznamená nič. Ani keby tam boli reakcie priamo pri otázke, v ktorej klame. Test musíme niekoľkokrát zopakovať a až potom na základe výsledkov procedúry vyhodnotenia rozhodnúť, či človek klame, alebo nie.

Z čoho pri vyhodnocovaní vychádzate?

Vedci zistili, že niektoré tvary kriviek zaznamenané polygrafom môžeme považovať za reakciu. Typickým príkladom sú takzvané schody v dýchaní. Dýchanie má frekvenciu a amplitúdu. Keď sa človek nadýchne najprv málo, potom viac, ešte viac a ešte viac, amplitúda je stále väčšia a špičky na krivke stúpajú. V polygrafickej hantírke tomu hovoríme schody a schody znamenajú reakciu.

Takýchto tvarov kriviek je veľa. Samotná reakcia však neznamená absolútne nič. Vidím z nej iba to, že človek počas testu nejako reaguje. Až keď urobím niekoľko opakovaných testov a všetko spočítam, na konci mi vyjde výsledok, podľa ktorého rozhodujem, či daná osoba klame. Výsledky z jednotlivých otázok mi dokonca povedia, pri ktorej otázke. 

Ako odlíšite, že sa v tele niečo deje kvôli klamstvu, a nie napríklad kvôli stresu?

Niektorí ľudia mi volajú, že sa boja, že budú na polygrafe v strese a to im ukáže klamstvo. Tak to vôbec nie je. Ak naopak človek na polygrafe v strese nie je, už to hovorí o tom, že s ním nie je niečo v poriadku. Aj úplne nevinný človek,  ak ho začnete podozrievať, je v strese.

Keď človeka pripojím na polygraf, všetky kanály nastavím na jeho aktuálny stav. Stres je v tom už započítaný, pretože tiež ovplyvňuje priebeh fyziologických funkcií. Klamstvo však zmení ten priebeh úplne inak ako stres. Hovoriť, že detektor mi niečo ukázal, lebo som bol v strese, je preto nezmysel.

S akými ďalšími mýtmi o detektore lži sa stretávate?

Tých mýtov je nesmierne veľa. (smiech) Raz mi volal chlapík z Púchova, že v sobotu idú na nákup do Bratislavy a prídu ku mne na detektor. Pýtal som sa kedy a on, že dnes o jedenástej. Predstavoval si, že mi podá ruku, ja tam niečo pripnem, spýtam sa ho, za 15 minút máme hotovo a pôjde ďalej na nákup. Takto to však nefunguje. Na vyšetrenie sa musím dopredu pripraviť a všetko musí prebehnúť tak, ako má. 

Existujú aj hračky, do ktorých priložíte prsty, niekto sa vás na niečo spýta a ono to zahúka. Tiež sa im hovorí detektor lži, ale so serióznym polygrafom nemajú nič spoločné. Sú to len hračky.

Často tiež počúvam vetu: „Veď polygraf je stroj, ako môže vedieť, čo si myslím?“ Stroj naozaj nevie, čo si človek myslí, a myslenie ani nemeria. Ľudia si predstavujú všetko možné, len nie to, ako to naozaj funguje.

A je pravda, že výsledky polygrafického vyšetrenia na súde neobstoja? Lebo to som počul napríklad ja. 

To je častá otázka ako by to bolo to najdôležitejšie o detektore. Aj to je nezmysel. Na súde nemôže polygraf platiť ako priamy dôkaz. Nie je to ako keď policajti nájdu na noži krv alebo guľku. Z polygrafu sa dozvedáme, či človek klame, len sprostredkovane cez jeho fyziológiu. Preto je to vždy len nepriamy dôkaz. V žiadnom zákone však nie je napísané, že súd nesmie výsledky z polygrafu prijať.

Mám veľa príkladov, keď ľudia predložili moju správu z vyšetrenia na súde a súd ju prijal ako písomný dôkaz. Súd má podľa zákona, samozrejme, vždy právo rozhodnúť, ktorý dôkaz pripustí. Ja som sa však nestretol s tým, že by správu z polygrafu nepripustil. Potom vyhodnocuje všetky dôkazy spolu, takže nemôže ísť o jediný dôkaz.

Aké má polygraf limity? Ak by na vyšetrenie prišiel napríklad sociopat alebo patologický klamár, reaguje jeho telo rovnako ako telo bežného človeka?

Na polygraf nepatria ľudia, ktorí majú duševné poruchy – napríklad ľudia so schizofrenickou poruchou alebo s takou nízkou mentálnou úrovňou, že nerozumejú otázkam. Ľudia tiež tvrdia, že ak je človek príliš presvedčený, že niečo neurobil, detektor mu to neukáže. Výsledky však vôbec nesúvisia s presvedčením a žiadne presvedčenie ich neurčuje.

Ak som urobil niečo zlé, protiprávne či nemorálne, viem to. Mám to vo vedomí, ale prechádza to aj do podvedomia. A autonómnu nervovú sústavu riadi práve podvedomie. Keď sa takého človeka v korektných podmienkach spýtate, či to urobil, zasiahne to jeho podvedomie. Vznikne niečo, čo by sme zjednodušene mohli nazvať podvedomým stresom, a to má dosah na autonómnu nervovú sústavu, ktorú zaznamenáva detektor. Aj sociopat vie, že to urobil a že to je zlé. Sociopata som však nikdy na detektore lži nemal, takže o tom môžem hovoriť len v teoretickej rovine.

Mám však iný prípad. Prišiel za mnou chlapík, ktorý býval v podkroví rodinného domu, zatiaľ čo na prízemí bývali jeho rodičia. Tvrdil, že mu susedia posielajú do počítača a do podkrovia sledovacie programy a prenasledujú ho. Ako psychológ som hneď vedel, že trpí paranoidným bludom. 

Vyšetrili ste ho?

Áno. Bez kompletného vyšetrenia som mu nemohol povedať, že trpí paranoidným bludom – len na základe klinického odhadu to nejde. Klient je klient, nemôžem ho svojvoľne odmietnuť. A sám som bol zvedavý, čo to na polygrafe urobí. Vyšetril som ho a ukázalo sa, že hovoril pravdu.

Tento pán bol nielen presvedčený o tom, že sa to deje. Pre neho to bola realita. Rodičom som doporučil jeho psychiatrickú starostlivosť. Ten príklad ukazuje, že ľudia s duševnými poruchami by na polygrafické vyšetrenie chodiť nemali. 

Spomínali ste, že vyšetrenie netrvá 15 minút. Ako dlho teda trvá a koľkokrát ho musí človek absolvovať?

Štandardne dve až tri hodiny. Väčšinou stačí raz. Občas sa vyskytne problém a vyšetrenie musíme zopakovať, ale nestáva sa to často. Bežne človek príde a za dve až tri hodiny je vyšetrený a dokonca má aj správu o výsledku. 

Aké etické zásady musí polygrafológ dodržiavať?

Etické pravidlá napísala APA, Americká asociácia polygrafológov, ktorá zastrešuje celý polygrafický svet v Spojených štátoch. Preberajú ich ľudia po celom svete, aj ja ich uvádzam  na svojej stránke. Pravidlá hovoria, že polygrafológ sa musí k človeku správať priateľsky, na základe korektného konania vôči nemu.

Korektnosť znamená veľa vecí. Napríklad prostredie, v ktorom je človek vyšetrovaný, ho nesmie obmedzovať ani ohrozovať. Nesmie tam nič rušiť vyšetrenie. Nesmie tam zapáchať nejaká chemikália. A nemôžete ho dať do miestnosti, po ktorej napríklad chodia mravce. (smiech) Skrátka vyšetrovacia miestnosť musí splňať fyzikálne, chemické a biologické podmienky.

Korektné musí byť aj správanie. Nemôžete vopred predpokladať, že človek klame. Jeden klient mi rozprával, že volal inému polygrafológovi, že chce vyšetriť partnerku, ktorá je čiastočne rómskeho pôvodu. Ten mu už do telefónu odpovedal: „No to je jasné, tí klamú.“ Toto je nekorektné správanie a zaujatosť voči človeku. A korektnosť je, samozrejme, aj v tom, že polygrafológ musí ovládať svoju profesiu.

Aká je spoľahlivosť polygrafu? Môžete po vyšetrení so 100 % istotou povedať, že človek klame?

Otázka, na koľko % je detektor pravdivý, je nepochopením problému. Človek buď klame, alebo neklame. Tam percentá neexistujú. Efektívnosť polygrafu vedci skúmali inak. Vyšetrili 100 ľudí, pri ktorých z iných zdrojov vedeli, kto klamal. V 97 prípadoch detektor presne určil, kto klamal, a zhodovalo sa to so skutočnosťou. Zvyšné 3 % boli ľudia, ktorí na detektor nepatrili, lebo mali psychické problémy. Vedci z toho usúdili, že spoľahlivosť detektora je 97 %, čo je nesmierne vysoké číslo.

To je celková spoľahlivosť. Keď vyšetrím jedného človeka, mám presné výsledky a viem, či klamal, alebo nie. Nič medzi tým neexistuje. 

Ak je spoľahlivosť polygrafu taká vysoká, prečo ho polícia bežne nevyužíva v trestnom konaní?

To je otázka skôr na právnikov. Právnici majú svoju definíciu výsluchu. Zákony definujú, čo je výsluch a kto ho môže robiť – napríklad vyšetrovatelia alebo dozoroví prokurátori. To, čo robia psychológovia alebo polygrafológovia, podľa týchto zákonov nie je výsluch. Argumentujú aj tým, že pripojenie na prístroj človeka núti rozprávať inak. Dôvodov je veľa. Aby sme ho používali, museli by ho zaradiť do Trestného poriadku ako jeden z dôkazov. A otázka potom je, načo by nám boli vyšetrovatelia. (smiech)

Koľko vlastne stojí taký polygraf?

Záleží na tom, kde ho kupujete. V Rusku vyrábajú viac typov polygrafov a v Spojených štátoch ich vyrábajú najmenej dve firmy. Mňa môj polygraf stál ešte v korunách takmer pol milióna. Dnešné elektronické polygrafy stoja podľa toho, aké prídavné zariadenia majú, zhruba od 14 do 20-tisíc eur. Hornú hranicu nepoznám. 

Ako ste sa k tejto práci vlastne dostali? Potrebuje polygrafológ špeciálne vzdelanie?

Vyštudoval som klinickú psychológiu. Na Slovensku je 5 polygrafológov, ktorí pracujú v civilnom sektore. Celkovo je nás asi 14, ale ostatní pracujú pre štát – teda pre políciu, spravodajskú službu, Národný bezpečnostný úrad a ďalšie bezpečnostné zložky. Tí pre civilný sektor pracovať nemôžu.

Z nás piatich máme dvaja riadnu polygrafickú školu. Traja majú dvojtýždňový polygrafický kurz. Ak zaplatíte 8-tisíc eur jednej americkej spoločnosti, vyškolí vás za dva týždne a ste polygrafológ. Polygrafológom sa však nestanete. Naučia vás, ako prístroj pripojiť a nastaviť, a to je všetko. Prístroj je však len pomôcka. Polygrafické vyšetrenie vyžaduje ďaleko viac: vedomosti z psychológie, fyziológie, dokonca sociológie.

V polygrafickom vyšetrení ide o psychofyziologické overovanie pravdovravnosti, ako sa presne vedecky tomu hovorí. Preto polygrafológ musí byť psychológ – najlepšie klinický –  aby rozumel tomu, čo sa s človekom pri vyšetrení deje.

Kde je najbližšia polygrafická škola?

Viem o troch školách, ktoré sa považujú za dobré. Ja som študoval v Izraeli. Ďalšie sú v Amerike, kde je ich najviac, a v Rusku. O školách v iných štátoch neviem. Keď iné štáty organizujú také školenie, zvyčajne zavolajú expertov z Izraela alebo Ameriky, aby ich vyškolili, a tí im poskytnú školenia rôznych požadovaných stupňov.