Účastník sametové revoluce: Mlátili nás obušky, ve kterých bylo olovo, pocit bezmoci byl hrozný. Jsem za to ale nesmírně rád

Takže vy jste se dostal do kleští mezi policisty?

Tak tak. Já tomu říkám, že jsem se stal „hrdinou náhodou”. Protože, samozřejmě, kdybych věděl, že k tomu dojde, tak bych utekl jako všichni ostatní. Nicméně, řízením osudu, a jsem za to nesmírně vděčný, jsem se dostal do toho odříznutého houfu. Vzpomínám na to s respektem. Najednou jste totiž začal mít strach, najednou tam stáli policajti z obou stran s helmami a štíty vybavení k tomu, aby tu demonstraci zmlátili.

Myslím, že si pamatuju dobře, že ze strany od Národního divadla tam poté najel obrněný transportér. S radlicí vpředu. Já jsem byl uprostřed toho houfu a viděl jsem, jak studenti ve předních řadách pokládají svíčky před policisty, holky se jim snažily dát kytky za štíty…

Na druhou stranu ale lidi začali mít taky strach, takže se ozývalo „Držte už hubu”. Holky měly hrůzu, jelikož si najednou uvědomily, že jde do tuhého.

To jsou ty legendární záběry.

Ano, ale to jsem viděl jen z výšky, že se tam nějaké hlavy pohybují dopředu. Policisté nás následně začali vyzývat, abychom se rozešli. Každopádně vlastně až dneska jsem se dočetl, že oni sice vyzývali, ale ten kordon byl prostě uzavřený. Čili se odtud odejít prostě nedalo. Ten dav začal následně skandovat hesla jako „Máme holé ruce”, ale občas z toho davu někdo vykřikl „Vy fašisti!” a tak. 

Konec vlády jedné strany (revoluční týden v Praze 19. - 27. listopadu 1989) 

Na druhou stranu ale lidi začali mít taky strach, takže se ozývalo „Držte už hubu”. Holky měly hrůzu, jelikož si najednou uvědomily, že jde do tuhého. To slyším jako dnes. Najednou začali dav tím transportérem tlačit, z čehož se začal vlnit a nastala panika. Lidé křičeli, někdo třeba zahalekal: „Já jsem ztratil botu.” Nastala tam taková hrůzná atmosféra, kdy jste si začal říkat, co tak asi mají v plánu s vámi udělat. Aby náhodou nezačali střílet, když do vás najíždí transportérem. Já se domnívám, že by nestříleli, že jo. To by nešlo. Ale tu hrůzu v sobě máte. Ten pocit, že to může špatně skončit.

Nedávno jsem také četl, že 17. listopadu přijela speciální jednotka na náměstí až někdy na konci. Já si však pamatuju, jak vbíhali ještě do toho davu. Což bylo pro mě nesmírně psychologicky zajímavé. Bylo to jen pár kluků, samozřejmě speciálně vycvičení vojáci v červených baretech. Nevím, jestli jich bylo 20, prostě málo. Oproti tomu davu, který měl přes 1000 lidí.

Vím, že mi přišlo legrační, že jak policajti začali ten zásah tím, že mlátili do předních řad, tak pendreky dopadaly na šusťáky. Dělalo to takové legrační zvuky.

Mluvíme o odříznutém davu?

Ten odříznutý. Těžko to spočtete, ale v tom prostoru byli všude lidi. Myslím si, že nás bylo kolem tisícovky, ale spočítat to nedokážu. Ono to vidíte na těch fotkách, že to bylo opravdu hodně lidí. A těch pár kluků do toho davu vnikl a začali mlátit všechno kolem, a nikdo se jim nepostavil. Já jsem si říkal, že když na ně skočíme, tak je máme. Ale to vůbec, to se ani hrůzou nepohnete. Je vidět, jak stačí dobře vycvičená malá skupinka lidí, která potom zvládne ukočírovat i velký dav.

A k tomu netušíte, jestli do vás nezačnou střílet z druhé strany.

Přesně tak. A ještě předtím, než začal tento útok, tak si velice živě pamatuju další věc. Ona už byla zima, listopad, jako je teď. A lidi na sobě měli takové šusťákové bundy, tenkrát se to nosilo. A vím, že mi přišlo legrační, i když chápu, že těm, co to postihlo, to legrační nejspíš nepřišlo, že jak policajti začali ten zásah tím, že mlátili do předních řad, tak pendreky dopadaly na ty šusťáky. A dělalo to takové legrační zvuky. 

U koně (revoluční týden v Praze 19. - 27. listopadu 1989)

Jak jsem byl uprostřed, tak jsem akorát viděl, jak vyletěla ruka s pendrekem. Policistu jsem neviděl. Následně jsem slyšel pouze to, jak to dopadlo, a bouchlo do šusťáku. Nicméně říkám, kdybych byl v té první řadě, tak by mi to legrační určitě nepřišlo. Do toho začali nabíhat ti parašutisti, nebo co to bylo. V tu chvíli začali policisté uvolňovat kordon u Národního divadla, kde byly přistavené antony (vozidla pro převoz zadržených osob, pozn. red.), kterých jsem si předtím taky nevšiml, a začali směřovat demonstranty k nim. 

Mně se naštěstí povedlo utéct vně toho podloubí. A jak jsem vycházel, tak tam na mě nějaký policista ukázal pendrekem a řekl: „Tak támhle teď mazej do toho antona.”

Lidi ale v momentě, kdy zaregistrovali uvolnění kordonu, začali utíkat a hodně jich naběhlo do podloubí jednoho rohové domu. Jenže tam to bylo úzké a policajti je do toho mlátili, tudíž začínali o sebe zakopávat a padat. Měl jsem spolužáka, který se tam snažil chránit kamarádku, čili když zakopla, tak na ni padnul. A vyprávěl mi, jak ho mlátili do ledvin pendrekama.

Ti lidé, co byli takhle postižení, tak jim byl snad po deseti dnech od pádu režimu nabídnut týdenní pobyt v lázních zadarmo, aby se jako rekreovali. Každopádně je v tom podloubí zmlátili. Mně se naštěstí povedlo utéct vně toho podloubí. A jak jsem vycházel, tak tam na mě nějaký policista ukázal pendrekem a řekl: „Tak támhle teď mazej do toho antona.” Viděl jsem, jak tam chytali studenty z davu, rvali je do aut, a vyváželi je za Prahu. Já jsem mu řekl, že jdu. Nicméně ve chvíli, kdy jsem se dostal k jeho boku, tak jsem se rozběhl. A vzhledem k tomu, že nás takhle šlo dost, tak se mi povedlo proklouznout. 

Doporučeno

Velké bundy, bláznivé svetry a zmijovky. Jak vypadala móda během Sametové revoluce? 14. listopadu 2019 v 15:19

Ale on se ještě otočil a tím pendrekem švihnul. V nich bylo prý olovo, že jim to pak dávalo větší švih. A on mě tím švihnul zezadu do tricepsu, což jsem cítil ještě několik dní. To opravdu bolelo. Potom jsem zaběhl do postranní ulice a byl z toho venku. Zastavil jsem se a sledoval, jak se komu daří vybíhat, nebo ne. Paragáni si nás uteklých ale všimli, takže se stalo, že po nás občas vyběhli. Tak jsme museli utíkat i před nimi, a pak se zase vracet zpátky. Nakonec jsem potkal spolužačku, která si prošla tím samým co já, a rozhodli jsme se, že zajdem na pořádného panáka.

Přecházeli jsme přes čtvrť, která se jmenovala Gottwaldův prospekt a stála v ní velká socha Gottwalda. A jak byla tma, tak jsem vytáhl sprej, zaběhl k soše a nastříkal jsem na ten podstavec červeně VRAH.

Jasně.

Když to skončilo, snad po hodině, co jsme seděli v tom baru a diskutovali, jak hrozné to bylo, tak jsem se tam vrátil zpátky. Už tam nikdo nebyl, bylo to úplně prázdné. Po zemi ale ležela hromada věcí, které lidi poztráceli. Otrhané nárameníky nebo různé přívěsky, co byly na bundách, kus opasku, roztrhané tkaničky. Dokonce hrací karty. A já jsem asi dvacet takovýchto předmětů sesbíral a vzal jsem si je domů. Tím to pro mě skončilo.

Párek demonstrantů (revoluční týden v Praze 19. - 27. listopadu 1989)

Na druhý den pořádali kamarádi v Písku zabíjačku. To byla tradice, kdy jsme se každý rok u nich na dvoře scházeli. Jedlo se, pilo, hrálo na kytaru. Já jsem tehdy řekl tomu svému spolužákovi, který dostal na ledviny, ať se mnou jede domů. Že tam zajdeme a bude legrace. Tak jsme jeli. Jakmile jsme v sobotu večer na tu akci vyrazili, tak ta mimořádně silná událost z pátku začala vřít. 

Zašel jsem k tátovi do garáže, našel jsem tam červený sprej a dal jsem si ho do ruksaku k flašce. Měl jsem potřebu s ním prostě něco udělat, nenechat jim to jen tak. Přišli jsme na tu akci, užili jsme si to. Po jejím konci jsme šli ještě k jednomu z organizátorů na druhou stranu města. Přecházeli jsme přes čtvrť, která se jmenovala Gottwaldův prospekt a stála v ní velká socha Gottwalda. A jak byla tma, tak jsem vytáhl ten sprej, zaběhl k soše a nastříkal jsem na ten podstavec červeně VRAH. Tím chci akorát ukázat, že ten pátek v nás nechal něco, co nám říkalo, že ten zásah v Praze byl špatně. Že jsou to mrchy a že jim to nedáme.

Nebylo to tak, že by byli studenti jednotní. Bylo nás dost, kteří byli pro odpor, nicméně stále tam byli ti, kteří naopak proti režimu nic neměli.

Pak mi někdo říkal, že tam hned po víkendu najela policie, začala to fotit a vyšetřovat. Naštěstí to už nestihli. V neděli jsme se vrátili zpátky na kolej, jelikož jsme normálně chodili do školy. Dole ve vestibulu hořely svíčky a na nástěnce bylo napsáno: „Vyhlašujeme generální stávku.” V tu chvíli jsme pochopili, že se to začalo hýbat. 

Lístek na kolejích 5. května (dnes Švehlova kolej ve Slavíkově ulici) z 19. listopadu 1989 ohlašující vstup studentů do generální stávky 

Souhlasili se stávkou všichni studenti?

Nebylo to tak, že by byli studenti jednotní. Bylo nás dost, kteří byli pro odpor, nicméně stále tam byli ti, kteří naopak proti režimu nic neměli nebo měli rodiče velice angažované ve straně a nechtěli mít s revolucí nic společného. Každopádně, já a mí kamarádi jsme se v pondělí rozhodli, že půjdeme do ústavu anatomie. Do auditoria, ve kterém se mělo rozhodnout, jak se bude pokračovat dál. Zde bylo řečeno, že tehdy Fakulta všeobecného lékařství, dneska 1. lékařská fakulta, vstupuje do generální stávky. Byli spolužáci, kteří se sebrali a odjeli domů s tím, že se toho účastnit nechtějí, a byli jiní, kteří řekli, že chtějí něco dělat.

Celý ten týden byl napjatý, každý den se konaly demonstrace, byla to mimořádná doba.

Ukázali se i asistenti, kteří přišli a donesli nám manuální kopírku, Na ní jsme tiskli letáky. V tom revolučním týdnu mezi sedmnáctým a generální stávkou jsme se věnovali revoluci. Spolužák například navrhl, že když má auto, tak že bychom mohli zajet do severních Čech, kde jsou takoví prokomunističtí, tak ať je rozhýbeme. Jeli jsme teda do Mostu a do Litvínova, kde jsme si mysleli, že to obyvatelstvo bude více podporovat komunisty. Lepili jsme letáky, dva kluky chytli policajti. Následně je ale pustili, jelikož zjistili, že táta jednoho z nich je vysoce postavený muž. Byla to doba, ve které jsme měli pocit, že něco děláme pro pád režimu, který jsme nesnášeli.

A ten kamarád, který měl vysoce postaveného tatínka, z toho neměl doma problémy?

Neměl, protože už mu nestačili nic udělat. Nahoře byl zmatek. Režim se rozmýšlel během pár dnů, jak na to zareagovat. A to jsme každý den sledovali, co se děje. Jediný den, ve kterém jsme si říkali, že se to nejspíš nepovede, bylo někdy uprostřed týdne, kdy přijely milice. Milicionáři se samopaly na ramenou, kteří chodili kolem naší fakulty. Po té zkušenosti z Národní jsem si říkal že stačí, aby jeden z nich vystřelil do davu, a ti lidé se rozprchnou. Život nechcete dát jen tak. O nich se navíc říkalo, že jsou někteří hodně komunisticky kovaní, a že by byli schopní udělat nějakou lumpárnu. 

Režim si ale sám začal naštěstí uvědomovat, že to násilí by bylo asi špatně, když už neměl mezinárodní podporu. Gorbačov v Sovětském svazu je asi podpořit nechtěl, tudíž nakonec vláda v čele s Jakešem odstoupila. Celý ten týden byl napjatý, každý den se konaly demonstrace, byla to mimořádná doba.

Doporučeno

Ruští komunisté chtějí přijmout zákon, podle kterého byla okupace Československa zcela v pořádku 1. června 2019 v 15:28

A ještě jedna věc, kterou jsem zažil pouze jedenkrát, a která byla opravdu mimořádná. Lidé se neuvěřitelně změnili. Najednou v nich bylo takové zvláštní dobro. Já jsem se totiž vrátil z Prahy někdy třeba uprostřed týdne a chtěl jsem jít tady na gymnázium v Písku, kde jsem dělal střední. Jít za profesorským sborem a vyzvat je, ať se taky přidají ke generální stávce. Šel jsem za učitelem a ředitelem, řekl jim, co se stalo na Národní, že tohle přece nejde, aby nás takhle někdo mlátil. Pak jsem šel za ředitelem v nemocnici, kde pracoval otec, ten mě tenkrát odmítl. Nicméně mám pocit, že zbytek personálu se ke stávce přidal taky, včetně otce a známých.

Pro nás byl nejsilnějším zážitkem sedmnáctý listopad, aniž bychom to tušili. To bylo mimořádně silné, člověk byl uprostřed něčeho, co mělo obrovský dopad.

Václavské náměstí (revoluční týden v Praze 19. - 27. listopadu 1989)

A když jsem tenkrát přijel na autobusové nádraží, tak jsem tam potkal známého. Znal jsem ho velmi málo, občas jsme se akorát pozdravili. On viděl, že jsem přijel s ruksakem, přijel za mnou s padesátikubíkovým dvojsedadlovým pionýrem a říkal: „Hele nechceš odvézt domů?” A já říkám, že to prostě nejde. On na to, že se nemám bát, že si lidi mají pomáhat. Normálně mě naložil a odvezl přes půl města domů. A to bylo tehdy normální. Takové zvláštní dobro, které bylo v lidech. Ale trvalo to jenom pár měsíců, než se začaly utahovat opasky, než začal ten normální režim.

V momentě, kdy začalo jít o peníze, tak to všechno vyvanulo. A to je prostě škoda. Byl to mimořádný okamžik, který byl podle mého názoru dán tím napětím a nebezpečím, že by mohlo jít o životy. Každopádně to bylo krásné.

Ten strach, to bylo nesmírně silné.

Co z těch všech věcí, které jste vyjmenoval, byl pro vás během toho týdne nejsilnějším okamžikem?

Pro mě sedmnáctý listopad, aniž bychom to tušili. To bylo mimořádně silné, člověk byl uprostřed něčeho, co mělo obrovský dopad.

A nejvýznamnějším momentem z demonstrace byly ty kleště? Nebo to, že vás tam bili obuškem?

Ta rána obuškem byla jenom taková třešnička na dortu, jiní to dostali mnohem víc. Myslím, že to byla ta atmosféra toho panikařícího davu. Takové to, kdy jste si říkal: „Jestli tady spadnu na zem, tak mě udupou. Jestli do mě najede transportér, tak mě může rozdrtit.” Ta hrůza toho, když jste bezmocný. Když vidíte, že přestože je vás hodně, tak ta ozbrojená moc si s vámi může v podstatě dělat, co chce. Ten strach, to bylo nesmírně silné.

Když se vrátím k informovanosti a přeposílání zpráv, jakým způsobem jste se vlastně dorozumívali? Jak jste říkal, mobily nebyly…

(smích) Dneska to zní úplně nemožně, ale všechno bylo pouze ústně. Ani telefon byste nemohl použít, protože komu byste volal? Existovaly pouze budky. Jedinou možností bylo se domluvit, že se někde sejdete. Museli jste se tam sejít, pakliže ten dotyčný náhodou nedorazil a vy jste odešel, tak on pak netušil, kde jste, a nemohl si to nějak zjistit. Proto jsme se vždycky domlouvali nějak dopředu. Bylo to mnohem méně operativní než je dneska. A přitom to fungovalo, asi díky nadšení lidí.

Podstavec sochy sv. Václava polepený hesly a vzkazy demonstrantů (revoluční týden v Praze 19. - 27. listopadu 1989)

Myslíte, že jsou dneska lidé méně nadšení? Že by se bez Facebooku nesešli?Nemyslím si, že jsou méně nadšení, v nich to je. Mladý člověk to má vždycky v sobě, tu chuť něco měnit, když vidí, že je něco špatně.

Já jsem ještě před tou generální stávkou potkal před fakultou nějakého člověka. Tak jsem k němu přišel a zjistil jsem, že to je reportér z BBC.

Ale přeci jenom nezažili ten opresivní komunistický režim jako vy.Jasně. Ale jak to vidím dnes, když nesouhlasí s nějakými politickými věcmi, tak se ozvou. Samozřejmě jim nejde dneska o tolik, o kolik šlo tenkrát. Tehdy, kdyby to nedopadlo, tak by nás vyházeli z fakulty, a místo doktora bych dělal někde zedníka. To ale nic nemění na tom, že mám pocit, že to nadšení lidí tady je. 

Když je nějaký problém, který se jich týká, tak se mezi nimi najde dost lidí, kteří jsou ochotní jít dopředu a něco měnit. Postavit se a říct, že to takhle nechtějí. Mají velkou výhodu v tom, že se dneska díky sociálním sítím dají dohromady mnohem snáz. Pomocí mobilu se dokáží rychle přesunout z místa na místo. Je to velice rychlé a operativní.

To mi ještě připomíná. Já jsem ještě před tou generální stávkou potkal před fakultou nějakého člověka. Pána, který tam divně postával a zdálo se mi, že to nebyl Čech. Tak jsem k němu přišel a zjistil jsem, že to je reportér z BBC.

Dal jsem se s ním anglicky do řeči a on vykládal, že ty události tady chtějí pokrýt a jestli bych mu nebyl ochoten překládat. Od té doby jsem asi týden strávil s ním. Byli jsme i na tom zasedání Občanského fóra v Laterně magice, kde vlastně vystupoval Havel a celá ta skvadra. Všechno bylo takové živelné.

Takže jste to měl všechno z první ruky.

Jojo, to bylo výborné.

Ani v ten moment jste nečekal, že to jde s komunisty do tuhého a že se opravdu něco změní?V tu dobu jsem si už myslel, že jo. To už byla ta druhá půlka týdne. Pokud by to opravdu chtěli udržet, museli by zasáhnout v těch prvních dvou, třech dnech. Pravděpodobně by to dokázali nějakým násilím rozehnat. Pak už se to příliš rozšířilo, začali se přidávat i dělníci z fabrik. A to byl jejich konec, protože to byla taková největší podpora komunistů. Neměl je potom kdo podepřít.

Já jsem s tím novinářem jel potom třeba do Kladna, dělali jsme rozhovor se starostou. Já jsem vyprávěl, jak nás učili o rudé záři nad Kladnem. To asi ani nevíte…

To nevím.

Bylo to nejspíš někdy v 50. letech. Jestli to byl Zápotocký, který v tom byl nějak angažovaný? Přesně si to nepamatuju. Ale šlo o nějakou záři nad těma ocelárnama. Dneska to jsou zkrachovalé firmy, ale tenkrát to byla obrovská fabrika a jedno z těch míst, o kterých komunisti rádi mluvili, že za nimi stojí. 

Potom jsme šli v Praze po Malé straně a potkali jsme Tomáše Halíka, toho kněze (teolog, sociolog, psycholog, prezident České křesťanské akademie, pozn. red.). Já jsem ho znal, protože dělal na fakultě medicíny psychologa a k tomu byl ještě tajně vysvěcený kněz. Já jsem se ho zeptal, jestli kolem není nějaká skupina katolického odboje. A on říká: „Jo, zítra tam zasedají, je tam páter Mádr (dlouholetý politický vězeň, kněz, teolog, vysokoškolský učitel a šéfredaktor Teologických textů, pozn red.) a jiní kněží, kteří seděli strašně dlouho v komunistickém vězení. A ještě třeba páter Zvěřina (kněz, historik umění, pozn. red.), tam si zajděte, ti mu poví.”

Doporučeno

Před 80 lety byla při studentské demonstraci v Praze prolita krev. Protest proti nacismu skončil střelbou do lidí 15. listopadu 2019 v 10:52

Tak jsme přišli do nějakého bytu, kde byli dva nebo tři kněží, sekretář tehdejšího pražského kardinála Tomáška a ten novinář se jich zeptal, co mají za sebou. A jeden mu říkal, že seděl dvanáct let, protože byl v 50. letech v nějaké organizaci katolické mládeže. Novinář tak jako otevřel pusu a nechápal, jak za to mohl někdo 12 let sedět ve vězení. No a ten druhý řekl: „Já jsem seděl 15 let.” To byl pro mě taky úžasně silný zážitek, sejít se prakticky s hrdiny komunistického odboje z 50. let.

Pamatuju si, že jsem tehdy volal domů a něco jsem po rodičích chtěl, a ti mi říkali: „Hele, na Václaváku bude nějaké setkání chartistů, tak ne abys tam chodil!”

Já jsem se s ním potom ještě několikrát setkal. On mi potom řekl, že se jmenuje Allan Little (novinář, do roku 2014 působil na BBC Radio, vyhrál zlatou Sony Radio Award za nejlepšího novináře a cenu Amnesty International v roce 1992, pozn. red.), byla to pak jedna z legend BBC. Pak mi říkal, že reportování z té revoluce byla vlastně jeho první práce v zahraničí, aby zjistili, jestli se na to vůbec hodí. 

Taky mi řekl, že kdyby tehdy zklamal, tak by žádný další postup neměl. Ale tím, že tu uspěl, tak jel potom pokrýt revoluci v Rumunsku, do Bagdádu při první válce v Iráku, pak do Jižní Afriky, když svrhávali apartheid a Mandela se stal prezidentem. Byl také v Bosenské válce, kde mu zastřelili kameramana. Pamatuju si, že natáčel třeba s Karadžičem a Mladičem (vůdci bosenských Srbů během občanské války v Jugoslávii, za genocidu odsouzení mezinárodním tribunálem na doživotí, pozn. red.) a takovými válečnými zločinci.

To je úplně jiný velký příběh.

Tak. Ale začal tady. Když mi to řekl, tak jsem z toho měl radost.

Šel jste na pietu za Jana Opletala sám nebo s kamarády?

Šel jsem tam se spolužákem a spolužačkou a okolo bylo plno dalších spolužáků z medicíny, které jsem znal. Dokonce si pamatuju kolegu se svou holkou, dnes už manželkou, kteří shodou okolností bydlí barák ode mně. Určitě nás tam bylo víc, kteří jsme se znali vzájemně.

V osmaosmdesátém nikdo nepočítal, že by z toho mohlo něco být. Nepřišla ta správná doba.

Kdybyste se z těch kleští během 17. listopadu nedostal, zatkli by vás, a komunistický režim by nepadl, byl by to velký problém. Neměl jste tehdy strach, že byste mohl ohrozit nejen sám sebe, ale i vlastní rodinu?Já jsem nad tím takhle nepřemýšlel. Spíš mě napadlo, že by mě vyhodili z fakulty, a tím bych rodiče hodně potrápil. Každopádně, pravdu mít můžete, člověk to spíš domýšlí zpětně. Jelikož byl můj otec tehdy primářem na anestezii v Písku a nebyl ve straně, tak by to klidně odnést mohl a o funkci přijít. Maminka byla sestřička. Jí řekli, že už nikdy nevycestuje, protože převážela v šedesátém osmém nějaké tiskoviny. A jak ona říkala: „Musím jim to nechat, slovo dodrželi a nikdy mě nikam nepustili.” (smích) Takže jí víc ublížit nemohli, ale taťkovi asi jo. 

Revoluční týden v Praze 19. - 27. listopadu 1989

Legrační bylo, myslím, že to bylo nejspíš na Palachův týden, že byla demonstrace i asi rok předtím. A pamatuju si, že jsem tehdy volal domů z kolejí a něco jsem po rodičích chtěl, a ti mi říkali: „Hele, na Václaváku bude nějaké setkání chartistů, tak ne abys tam chodil!” To bylo, jako kdyby vám zamávali červeným šátkem před očima. Samozřejmě jsem tam šel a zažil jsem to kropení lidí. To byla malá předehra.

Možná, kdyby to rozehnali na Albertově, tak by ten režim nějakou dobu vydržel.

A když porovnáte 17. listopad 1989 a tuto událost, jaké v nich byly rozdíly?Společné měly to, že když tam člověk přišel, tak očekával, že uvidí něco proti režimu. Toho režimu jsem měl osobně plné zuby. Rozdílné bylo to, že v osmaosmdesátém nikdo nepočítal, že by z toho mohlo něco být. Nepřišla ta správná doba. Lidí tam bylo dost, ale ty represivní složky chyběly. Najely tam jen stříkací vozy. Byla zima. Sedmnáctého listopadu to nebylo, ale byla zima, a oni nám ty zimní bundy postříkali. Jediné naše přání bylo tehdy pouze vlézt do nějakého baru a tam se trochu ohřát.

Zdá se mi, jak to popisujete, že ten zásah ozbrojených složek byl větší než ten v osmdesátém devátém.On asi větší nebyl, jen to dokázali ukočírovat včas. Oni těm lidem totiž ani nedovolili se pořádně shromáždit. Zatímco ta demonstrace, respektive manifestace, 17. listopadu 1989 byla povolená, a najednou se tam objevilo příliš mnoho lidí. Možná, kdyby to rozehnali na Albertově, tak by ten režim nějakou dobu vydržel. Ale oni to nechali dojít až na tu Národní, kde teda ale ukázali sílu, ale už to nebylo tak jednoduché jako rok předtím.

Měli jste povědomí o tom, co se dělo v té době v okolních státech?Myslím si, že docela ano. Pravidelně jsme poslouchali BBC, Hlas Ameriky a Svobodnou Evropu. V našem tisku se toho samozřejmě psalo velmi málo, tam ty informace hodně filtrovali, ale díky zahraničním médiím jsme byli informováni poměrně dobře. Patřilo to ke komunismu, že jste toužil po svobodných informacích, a ty se sem dostávaly, přestože byla ty rádia rušená. Někde za hranicemi byla rušička, která vám do toho pouštěla divné zvuky, abyste to neslyšel. Ale to k tomu patřilo, to byl kolorit života v komunismu.

Sloupek z novin kritizující tehdejší stížnosti na zásah policistů během sametové revoluce

Postupem času, když už bylo jasné, že režim padne, se u vás musela kumulovat nějaká očekávání. Jsou ta očekávání pro vás po letech naplněna?Já jsem rád za tu dobu. Já jsem třeba chtěl vždycky cestovat. Věděl jsem, že pokud režim takhle zůstane, tak asi uteču za hranice. Dnes jsem hrozně vděčný za to, že jsem to nemusel udělat. Tenkrát by musel člověk opustit rodiče a už by je nikdy neviděl. Pro mě to přišlo v tu nejlepší chvíli.

Morální propad devadesátých let byl pro zemi velkou ranou. Lidi byli nastartovaní na to být lepší. Nevím, jestli to dává smysl, ale já to tak cítím a dodneška to tak vnímám.

Určitým zklamáním bylo to, co jsem říkal na začátku. V lidech bylo tehdy takové zvláštní dobro. Proto mi dnes vadí, když se používá „pravdoláskařství” jako nadávka. Protože to bylo ono! Najednou ti lidi byli dobří, měli se rádi. Chovali se jinak než předtím. Nějakou dobu to vydrželo a najednou přišly peníze a bylo to pryč. Za komunismu lidi neměli moc. Nebyla taková závist, protože nikdo příliš nevyčníval. 

Lidi měli málo peněz. Když jsme někam vyjížděli, tak si pamatuju, že bylo až legrační, jak lidi neměli peníze. Najednou začaly peníze hrát mnohem větší roli. V klausovské době přišla najednou teze, že peníze nesmrdí. Je jedno, jestli to řekl on nebo neřekl, ta atmosféra najednou taková byla. Najednou bylo vidět, že existují lidi, kteří stát naprosto amorálně rozkrádají. Měl jste z toho pocit, že se dobro neuchopilo. To vidíte i v různých zemích, kde jsou vedeni k tomu, že krást je hrozně špatné. Je to něco, co vás naprosto vyřadí ze společnosti. 

To tady prostě nebylo. Pak mi přišlo, že se z toho kradení stala normální věc, což mě hrozně zklamalo. Morální propad devadesátých let byl pro zemi velkou ranou. Lidi byli nastartovaní na to být lepší. Nevím, jestli to dává smysl, ale já to tak cítím a dodneška to tak vnímám. A jednou, až na tu dobu bude někdo koukat za sto let, tak řekne: „Jo, ekonomicky byly devadesátky fajn, ale morálně prostě špatně.” Nicméně jsem hrozně rád, že to bylo, že to nastalo. Že ještě mí rodiče zažili, že se to změnilo a že si mohli užít svobodu. 

Dav na Václavském náměstí (revoluční týden v Praze 19. - 27. listopadu 1989)

Jako mladý, přestože máte život jako to nejcennější a máte ho před sebou, jej ochotně riskujete.

Takže jste rád, že jste tam byl, že jste nasprejoval slovo vrah na Gottwalda, že jste byl v kleštích…Nesmírně. Já to říkám vždycky synovi, hele, taťka hrdina proti své vůli. Nic z toho jsem neplánoval, všechno přišlo spontánně samo. Boží ruka mě posadila přesně na to místo na Národní. Dneska na to můžu vzpomínat, že to bylo nádherné, a že to všechno skončilo dobře a změnilo chod naší země. 

Mimochodem, zapojoval jste se i před revolucí do nějakých protikomunistických aktivit?To bych asi neřekl, to bych si přidával. Protože jsem ale věřící katolík, tak existovaly takové skupinky, které se scházely tajně po bytech, a pořádaly přednášky. Například Tomáš Halík se účastnil takových setkání a já jsem s ním zažil přednášku na téma o Karlu Čapkovi. Nebo jsme mívali i modlitební setkání, kde jsme si vyprávěli, jak na tom církev je. Občas jsme si taky rozdali nějaké samizdaty, ale určitě nemůžu říct, že bych byl nějaký odbojář. 

Ono když je vám kolem těch dvaadvaceti, tak spíš chodíte na to pivo. Znáte to. Každopádně, když něco přijde, tak vidíte, že ta myšlenka se uchopí, a máte chuť tomu obětovat mnoho.. Čím jste starší, tak tím menší máte chuť se obětovat, ve smyslu obětování i vlastního života. Jelikož víte o příkladech, ve kterých spousta mladých lidí na podobných akcích přišla o život a nic se nezměnilo. Jako mladý, přestože máte život jako to nejcennější a máte ho před sebou, jej ochotně riskujete. 

Proč si podle vás ještě dnes někteří lidé myslí, že za komunismu bylo líp?Protože to u některých mohla být pravda. Když byl někdo komunistický pohlavár, tak se měl líp. Dostal se k více věcem. Oni měli takové ty speciální tuzexové obchody, tak se dostali jak k lepším věcem, tak i ke zdravotní péči. V rámci delegací vyjížděli do světa a různě se hostili. Mohli si postavit chatu.

Dnes mi vadí to, že lidé, kteří byli vinni hroznými zločiny v 50. letech, mohli v klidu dožít. Nemuseli je zavírat, stačilo by, kdyby se řeklo, že to byli zločinci.

Dneska fňukají, jak jsou drahé nemovitosti, ale tuhle jsem viděl krásný článek, že když se to porovná s tím, co lidi vydělávali, tak ty ceny byly tenkrát výrazně horší. V tom je kouzelná ta komunistická demagogie. Oni vám řeknou, že rohlík stál třicet haléřů. Ale já si pamatuju, že dědeček měl důchod nějakých šest stovek. Taťka, jako doktor, vydělával 1500 nebo 1200. To bylo neporovnatelné. 

„Kdybychom se nevrátili do pondělí, zorganizuj akce, které uznáš za vhodné,“ napsal ve vzkazu spolubydlícímu Reitinger, když se s kamarádem rozhodli „pomoct revoluci“ v Rumunsku

Myslíte si, že bylo dobrým krokem nezakázat komunistickou stranu?Do dneška si nejsem jistý. V zemích, kde ji zakázali, se transformovala na nějakou jinou, a ta pak někdy i zvítězila ve volbách. U nás jsme je nechali tak, a oni sice mají pořád někde mezi těma 12 – 15 %, ale nikdy se nedokázali dostat dál. Takže z praktického pohledu je asi dobře, že zůstali. Taky o nich neustále mluvíme. Ví se o tom, co dokázali dělat za zvěrstva. Každopádně těžko říct. 

Mnohem víc mi vadí to, že lidé, kteří byli vinni hroznými zločiny v 50. letech, mohli v klidu dožít a nikdo je neodsoudil. Třeba prokurátor Vaš (Karel Vaš byl prokurátor ve vykonstruovaných procesech, sehrál klíčovou roli v justiční vraždě generála Heliodora Píky, pozn. red.), který byl naprostá zrůda, si tady normálně ve svobodě dožil ještě spoustu let. To jsou věci, které mě trápí.

Jednou jsem úplně náhodou zašel do kavárny Louvre v Praze na Národní. A tam vedle mě seděla nějaká stará paní. Já jsem si říkal, že by si mohla ještě něco pamatovat ze starých dob. Tak jsem ji oslovil a zjistil, že to byla politická vězenkyně. Vzpomínala na to, jak na konci čtyřicátých let šířila jako skautka letáky. Oni ji za to zavřeli na spoustu let do vězení. Její tatínek se za ní jako za jedinou dcerou přišel podívat. Nepustili ho k ní a on, když přišel domů, oběsil se. Hrozné příběhy.

Těmhle lidem se měla dostat satisfakce. Proto taky přišla svoboda, aby se zločiny odsoudily. Což bohužel neproběhlo. Ti lidi vám ale kolikrát řeknou, že jim nešlo o to, aby je zavřeli. Oni jsou to kolikrát staří dědkové. Ale aby se řeklo, že to byli zločinci.

Čím je pro vás svoboda?

Svoboda je pro mě volný pohyb. Můžu se hýbat, jak chci a cestovat kam chci. Můžu říkat, co si myslím, že je správné, a nikdo nemá právo mi za to nějakým způsobem ubližovat. To, že může můj syn chodit do školy tam, kam chce, a že ho nijak neovlivní to, co jsem já v minulosti dělal. Nebo můj otec, matka, žena. Svoboda pohybu, slova, a že není nic takového jako „hříchy z minulosti”, kterými ti komunisti strašně trápili lidi. 

Jeli jsme tam s upřímným srdcem pomoct. Pořád nám totiž říkali, že tam ti Securitate stříleli do lidí.

Mám ještě poslední poznámku, o tom, jak to v nás všechno vřelo. V prosinci vypukla revoluce v Rumunsku. Pamatuju si, že to bylo někdy kolem Vánoc. 26. jsem přijel zpátky na kolej. Potkal jsem toho spolužáka, se kterým jsem šel na tu Národní. Tak jsme na sebe koukli a řekli jsme si: „Co, jedem? Jedem.” Nakoupili jsme plný ruksak konzerv a jeli jsme do Bukurešti, kde jsme ještě zaslechli nějaké poslední výstřely. To už bylo potom, co zastřelili Ceaușesca (Nicolae Ceaușescu byl rumunským prezidentem/diktátorem, v roce 1989 byl svržen, obviněn z genocidy a zastřelen i se svojí manželkou, pozn. red.)

 Tanky v rumunském Temešváru, vánoce 1989

Jeli jsme tam s upřímným srdcem pomoct. Pořád nám totiž říkali, že tam ti Securitate (tajná komunistická služba v Rumunsku, největší v socialistickém bloku, prý měla až 400 000 členů, pozn. red.) stříleli do lidí, proběhlo to divočeji než u nás. Každopádně to byl přímý důsledek revolučních změn u nás, že jsme tam vyrazili.

Přijeli jsme tam za nimi na fakultu medicíny a strávili jsme s nimi silvestra. A když jsme tam přišli, tak nám řekli, že čekají útok Securitate, prý pojďte to s náma tady bránit. (smích) 

A ti studenti byli nějak ozbrojeni? 

Právě v tom to bylo směšné, protože se domnívám, že jedinou zbraní byl můj nůž, který jsem si přivezl. A vůbec, to bylo strašně naivní. Kdo by tam na ně útočil? Vždyť to byli studentíci na nějaké fakultě a Securitate už byli někde pryč. Měli takové velké oči lidí uprostřed dění. Byl to dozvuk revolučního nadšení.